Jurawelt-Forum

Das wäre wenigstens lesenswert, wenngleich es in der Sache nicht zweckdienlich wäre.

Calipso hat geschrieben: Das muss Verfasser ja auch nicht. Er muss nur Tatsachen vortragen und Beweise anbieten. Klar sollte man es als Anwalt selbst mal durchprüfen, aber lehrbuchmäßige Schriftsätze verfasse ich auch nur noch höchst selten. Kommt auf die Sache drauf an.

Das verstehe ich nicht, um sinnvoll Tatsachen vorzutragen, musst du doch ohnehin den Sachverhalt rechtlich durchdrungen haben. Dann aber ist es doch ein Leichtes, die rechtlichen Erwägungen noch kurz im Anschluss an den Sachvortrag niederzulegen. Zumal der Anwalt ja auch aus dem Anwaltsvertrag verpflichtet ist, rechtlichen Fehlern des Gerichtes durch entsprechenden Rechtsvortrag entgegenzuwirken.

immer locker bleiben hat geschrieben:

Calipso hat geschrieben:

julée hat geschrieben: Wenn sich die Leute dann mal auf das Wesentliche beschränkten, anstatt dutzende Seiten rechtlich völlig am Thema vorbei zu schreiben, wobei mindestens einmal das Grundgesetz bemüht werden muss.

Weil die Mandantschaft dafür bezahlt, dass man eben nicht nur einen Dreizeiler absetzt.

Falsch. Die Mandantschaft bezahlt gerade nicht für aufgeblähte, sinnlose Schriftsätze.

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Mir sagte mal ein älterer Kollege, dass alles, was über 5 Seiten hat, nicht gelesen wird, weil dann die Konzentration nachlässt. Deshalb versuche er, sich auf diese Seitenzahl zu beschränken. Das geht natürlich nicht immer, aber ich finde, so Unrecht hatte er damit nicht.

Was heißt "nicht gelesen"? Rein faktisch dürfte aber das kurz und knapp gut auf den Punkt gebrachte Argument, das dem Leser keine großen Rätsel aufgibt, eingängiger und damit erfolgreicher sein als das gleiche Argument in drei verschiedenen Versionen auf 10 Seiten ausgewälzt ohne Nennung einer Norm. Und dann darf der Schriftsatz auch 20 Seiten lang sein und 30 Argumente enthalten.

immer locker bleiben hat geschrieben:

Calipso hat geschrieben:

julée hat geschrieben: Wenn sich die Leute dann mal auf das Wesentliche beschränkten, anstatt dutzende Seiten rechtlich völlig am Thema vorbei zu schreiben, wobei mindestens einmal das Grundgesetz bemüht werden muss.

Weil die Mandantschaft dafür bezahlt, dass man eben nicht nur einen Dreizeiler absetzt.

Falsch. Die Mandantschaft bezahlt gerade nicht für aufgeblähte, sinnlose Schriftsätze.

+1

Calipso hat geschrieben:Ich hatte es auch schon ein paar Mal, dass der Gegner im Klageverfahren sehr weit ausholte, was nicht unbedingt von Belang war, dennoch hab ich drauf erwidert, wenn ich damit den Gegner z.B. in ein sehr schlechtes Licht rücken konnte. Finde das in solchen Fällen dann schon sinnvoll.

Beispiel in einem Räumungsverfahren: Gegner rühmte sich damit, eine Ersatzwohnung angeboten zu haben. Dass die für meinen Mandanten aber gar nicht geeignet war und er sie nicht mal selbst besichtigen konnte, weil er im Rollstuhl sitzt und schon der Zugang zum Haus nicht barrierefrei ist, wurde verschwiegen. Nur seine Lebensgefährtin konnte daher die im Übrigen völlig versiffte Wohnung besichtigen und durfte nicht mal Fotos machen. Der Rollstuhl hätte jedenfalls nicht mal durch die Badtür gepasst. Draußen wurde sie dann vom Vermieter beschimpft und "geschworen", dass sie und mein Mandant im Ort x "nie wieder eine Wohnung bekommen werden". Warum sollte ich das dann nicht ergänzend vortragen? Zumal der Gegner ja mit der Ersatzwohnung anfing, die eigtl keine Rolle spielte.

Und was genau spricht in dem Fall dagegen, sich dazu einfach auszuschweigen? In der Zeit, in der man sinnlosen Mist zur Akte absondert, der bestenfalls für schlechte Stimmung sorgt, kann man auch dem Mandanten erklären, dass das Argument rechtlich unerheblich ist und man sich nicht auf das Niveau des Gegners begeben will. Und dass das durchaus in seinem Sinn ist. Im konkreten Fall hätte es doch auch ein Satz mit dem Hinweis, dass die - im Übrigen nicht bariierefreie und damit für einen Rollstuhlfahrer ungeeignete - Ersatzwohnung für den geltend gemachten Anspruch ohne Belang ist.
Ist halt die Frage, ob man eher die Keule oder eher das Florett bevorzugt.

Calipso hat geschrieben:Das muss Verfasser ja auch nicht. Er muss nur Tatsachen vortragen und Beweise anbieten. Klar sollte man es als Anwalt selbst mal durchprüfen, aber lehrbuchmäßige Schriftsätze verfasse ich auch nur noch höchst selten. Kommt auf die Sache drauf an.

Wäre es nicht umgekehrt sinnvoller? Der lehrbuchmäßige Schriftsatz hat zwar auch Schwächen, aber im Hinblick auf Zeitersparnis und Übersichtlichkeit doch unbestreitbare Vorteile. Im geeigneten Fall bewusst vom Standard abzuweichen wirkt auf mich jedenfalls souveräner, als standardmäßig irgendwo zwischen Tatsachenbehauptungen und Rechtsmeinung herumzuschwadronieren.

thh hat geschrieben:Warum 20-120 Seiten schreiben, wenn es für "Ich rüge die Verletzung sachlichen und formellen Rechts." dasselbe Geld gibt?

Wer mich nur für "ich rüge die Verletzung sachlichen Rechts" bezahlt, bekommt eben auch nur "ich rüge die Verletzung sachlichen Rechts". Für die Gebühr nach RVG schreibe ich sicherlich keine 20-120-seitige Revisionsbegründung.

in dubio hat geschrieben: Der lehrbuchmäßige Schriftsatz hat zwar auch Schwächen, aber im Hinblick auf Zeitersparnis und Übersichtlichkeit doch unbestreitbare Vorteile.

Er hat im Wesentlichen zwei Nachteile: den deutlich höheren Aufwand für das Verfassen (im Vergleich dazu, einfach mal den Kopf zu lehren), und man muss freilich dazu in der Lage sein, einen solchen zu verfassen.

thh hat geschrieben:

in dubio hat geschrieben: Der lehrbuchmäßige Schriftsatz hat zwar auch Schwächen, aber im Hinblick auf Zeitersparnis und Übersichtlichkeit doch unbestreitbare Vorteile.

Er hat im Wesentlichen zwei Nachteile: den deutlich höheren Aufwand für das Verfassen (im Vergleich dazu, einfach mal den Kopf zu lehren), und man muss freilich dazu in der Lage sein, einen solchen zu verfassen.

Einverstanden. Allerdings halte ich den 1. Nachteil nur für einen scheinbaren. Das Verfassen ist tatsächlich aufwendiger. Wenn sich das Verfahren hinzieht, zahlt sich der zusätzliche Aufwand aber aus. Man kann sich schneller wieder in den Fall einarbeiten, findet schneller wieder, was man schon vorgebracht hat, usw.

in dubio hat geschrieben:

thh hat geschrieben:

in dubio hat geschrieben: Der lehrbuchmäßige Schriftsatz hat zwar auch Schwächen, aber im Hinblick auf Zeitersparnis und Übersichtlichkeit doch unbestreitbare Vorteile.

Er hat im Wesentlichen zwei Nachteile: den deutlich höheren Aufwand für das Verfassen (im Vergleich dazu, einfach mal den Kopf zu lehren), und man muss freilich dazu in der Lage sein, einen solchen zu verfassen.

Einverstanden. Allerdings halte ich den 1. Nachteil nur für einen scheinbaren. Das Verfassen ist tatsächlich aufwendiger. Wenn sich das Verfahren hinzieht, zahlt sich der zusätzliche Aufwand aber aus. Man kann sich schneller wieder in den Fall einarbeiten, findet schneller wieder, was man schon vorgebracht hat, usw.

Das setzt aber voraus, dass man sich zu einem späteren Zeitpunkt nochmal dafür interessiert, was man schon wie vorgetragen hat. Wenn man einfach nur jedes Mal ein bisschen in die Spracherkennung lärmt, stelle ich mir das durchaus arbeitssparend vor. Freilich nicht für alle anderen.

Ich glaube der Beitrag von thh war eher ironisch gemeint.

Und für das Gericht gibt es doch nichts Schlimmeres, als aus allgemeinem Geschwurbel das Wesentliche herauszufiltern. Ob man so eher durchdringt, anstatt sauber und auf den Punkt zu argumentieren, mag bezweifelt werden.

immer locker bleiben hat geschrieben:

Calipso hat geschrieben:

julée hat geschrieben: Wenn sich die Leute dann mal auf das Wesentliche beschränkten, anstatt dutzende Seiten rechtlich völlig am Thema vorbei zu schreiben, wobei mindestens einmal das Grundgesetz bemüht werden muss.

Weil die Mandantschaft dafür bezahlt, dass man eben nicht nur einen Dreizeiler absetzt.

Falsch. Die Mandantschaft bezahlt gerade nicht für aufgeblähte, sinnlose Schriftsätze.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Swann hat geschrieben:

Calipso hat geschrieben: Das muss Verfasser ja auch nicht. Er muss nur Tatsachen vortragen und Beweise anbieten. Klar sollte man es als Anwalt selbst mal durchprüfen, aber lehrbuchmäßige Schriftsätze verfasse ich auch nur noch höchst selten. Kommt auf die Sache drauf an.

Das verstehe ich nicht, um sinnvoll Tatsachen vorzutragen, musst du doch ohnehin den Sachverhalt rechtlich durchdrungen haben. Dann aber ist es doch ein Leichtes, die rechtlichen Erwägungen noch kurz im Anschluss an den Sachvortrag niederzulegen. Zumal der Anwalt ja auch aus dem Anwaltsvertrag verpflichtet ist, rechtlichen Fehlern des Gerichtes durch entsprechenden Rechtsvortrag entgegenzuwirken.

Das tue ich ja. Da ich u.a. in einem recht abseitigen Gebiet unterwegs bin, zitiere ich sogar die Rechtsprechung sofern erforderlich.

in dubio hat geschrieben:

Calipso hat geschrieben:Ich hatte es auch schon ein paar Mal, dass der Gegner im Klageverfahren sehr weit ausholte, was nicht unbedingt von Belang war, dennoch hab ich drauf erwidert, wenn ich damit den Gegner z.B. in ein sehr schlechtes Licht rücken konnte. Finde das in solchen Fällen dann schon sinnvoll.

Beispiel in einem Räumungsverfahren: Gegner rühmte sich damit, eine Ersatzwohnung angeboten zu haben. Dass die für meinen Mandanten aber gar nicht geeignet war und er sie nicht mal selbst besichtigen konnte, weil er im Rollstuhl sitzt und schon der Zugang zum Haus nicht barrierefrei ist, wurde verschwiegen. Nur seine Lebensgefährtin konnte daher die im Übrigen völlig versiffte Wohnung besichtigen und durfte nicht mal Fotos machen. Der Rollstuhl hätte jedenfalls nicht mal durch die Badtür gepasst. Draußen wurde sie dann vom Vermieter beschimpft und "geschworen", dass sie und mein Mandant im Ort x "nie wieder eine Wohnung bekommen werden". Warum sollte ich das dann nicht ergänzend vortragen? Zumal der Gegner ja mit der Ersatzwohnung anfing, die eigtl keine Rolle spielte.

Und was genau spricht in dem Fall dagegen, sich dazu einfach auszuschweigen? In der Zeit, in der man sinnlosen Mist zur Akte absondert, der bestenfalls für schlechte Stimmung sorgt, kann man auch dem Mandanten erklären, dass das Argument rechtlich unerheblich ist und man sich nicht auf das Niveau des Gegners begeben will. Und dass das durchaus in seinem Sinn ist. Im konkreten Fall hätte es doch auch ein Satz mit dem Hinweis, dass die - im Übrigen nicht bariierefreie und damit für einen Rollstuhlfahrer ungeeignete - Ersatzwohnung für den geltend gemachten Anspruch ohne Belang ist.
Ist halt die Frage, ob man eher die Keule oder eher das Florett bevorzugt.

Weil die Gegenseite dazu zig Zeugen benannt hatte - sogar welche, die bei der Besichtigung gar nicht dabei waren. Nach meiner Erwiderung schrieb die Gegenseite dann selbst, dass das Angebot zu der Ersatzwohnung ja ohne Belang wäre.

Ich denke außerdem, dass der Richter da sehr wohl mal nachgefragt hätte, warum er denn nicht in die Ersatzwohnung gezogen ist, wenn ich dazu nichts vorgetragen hätte. Die Gegenseite reichte außerdem auch Fotos von der inzwischen sanierten Wohnung ein, in der nun eine ältere Damen mit Rollator wohnt und meinte, die Wohnung sei barrierefrei. Dass der Zugang zum Haus nicht barrierefrei ist, wurde allerdings z.B. verschwiegen. Zuletzt wurde dem Mandanten angeboten in einen Gewerbelagerraum ohne Bad einzuziehen. Ich denke, es ist nicht verkeht gewesen, dass ich dazu anmerkte, dass dies ein äußerst würdeloses Angebot war.

Letztlich konnte die Sache jedenfalls im Sinne meiner Mandantschaft gelöst werden.

Calipso hat geschrieben: Das tue ich ja. Da ich u.a. in einem recht abseitigen Gebiet unterwegs bin, zitiere ich sogar die Rechtsprechung sofern erforderlich.

Ich finde ja, dass die Auseinandersetzung mit der Rechtsprechung auch in nicht abseitigen Gebieten kein "sogar" verdient.