Examensvorbereitung

[Juratutorium]

Normaler Anwalt, iSv was du für Normal hältst. Mit den og Fonds meinte ich insbesondere Investoren, die übervorteilt wurden und nun raus wollen bzw Initiator, Verkäufer, Fonds oder Bank in Anspruch nehmen wollen. Das sind eher Bürger aus der Kleinstadt. Aber gut, so haben wir wenigstens dein Weltbild und deine Tätigkeit konkretisiert. Der Anwalt von Dorf, der als Einzelkämpfer Feld-Wald-Wiesen-Flur-Rechtsgebiete anbietet und jegliche Beratung mit dem Gesetz, dem Palandt oder Google löst. Da kann man zu hohen (sic!) Streitwerten (der 18T€ Vogel) nur gratulieren, denn dort wird vermutlich 0815 Rechtsproblem schnell zu einem fürstlichen RVG Honorar iHv 2.800€ für Beratung und 1. Instanz.

Ich kann dir sagen, wie der normale Anwalt nach Vorstellung des JPA aussieht: Er hat die NJW abonniert, BGHZ 1-12 im Schrank, einen Palandt in der 16. Auflage und eine Adler Schreibmaschine auf dem Tisch. Er trägt einen grauen Anzug, eine Hornbrille, riecht entfernt nach Kölnisch Wasser und hat, zumindest seit Gründung der BRD, jedes mal die CDU gewählt. Dieser Typ wird seit 50 Jahren in jeder einzelnen Prüfung simuliert.

Was die Beispielsfälle und die RVG-Honorare anbetrifft, wüsste ich nicht, worüber du dich lächerlich machen könntest. Warum soll man einen Mandanten mit einem gewonnen Verfahren nach Hause schicken, wenn man für zwei bis drei Seiten Text bei der Gegenseite zwischen 650 und mehreren tausend Euro abrechnen kann? Diese Form von herablassender Arroganz hätte ich selbst von dir nicht erwartet. Langsam wird es wirklich lächerlich.

[Tibor]

Es geht nicht um meine Arroganz, es geht darum, dass du selbst zu glauben scheinst, dass der typische Anwalt dem entspricht, was du skizzierst. Dem ist jedoch Mitnichten so. Egal in welchem Rechtsgebiet, ohne juristische Technik wird es idR nichts oder man verbleibt eben auf Schmalspur"Beratung", nämlich der Vertretung sonnenklarer Fälle, die nur dank Streitwert einen Anwalt erfordern.

[Juratutorium]

Der typische Anwalt ist ein Dienstleister. Dir scheint jedoch sowas wie ein hochbezahlter Künstler vorzuschweben.

Außerdem kann ich nur die Fälle bearbeiten, bei denen ein entsprechender Mandant auftaucht. Wenn die keine hochspannenden intellektuell anspruchsvollen Fälle haben, dann ist das tragisch, aber ich kann daran leider nichts ändern. Ich wäre auch lieber Alan Shore aus Boston Legal, aber selbst den haben sie abgesetzt.

[Juratutorium]

Übrigens, wenn wir gerade dabei sind: Ich finde Saul Goodman viel cooler als Alan Shore!

[paul321]

Ihr seid doch gar nicht soweit auseinander.

Das Auffinden der einschlägigen Entscheidungen erfordert doch schon eine gewisse Methodenkompetenz. Genauso die Fähigkeit irgendetwas Neues oder vom Gesetzgeber Modifiziertes an der passenden Stelle in einen bereits entschiedenen Fall einzufügen.

Der juristische Laie kann das nicht bzw. wird dabei relativ schnell unsicher.

[julée]

Ihr seid doch gar nicht soweit auseinander.

Das Auffinden der einschlägigen Entscheidungen erfordert doch schon eine gewisse Methodenkompetenz. Genauso die Fähigkeit irgendetwas Neues oder vom Gesetzgeber Modifiziertes an der passenden Stelle in einen bereits entschiedenen Fall einzufügen.

Der juristische Laie kann das nicht bzw. wird dabei relativ schnell unsicher.

Was Juratutorium hier propagandiert geht aber kaum darüber hinaus, den Palandt bei der richtigen Norm aufzuschlagen oder drei passende Schlagworte bei Juris / Google einzugeben. Dafür braucht man keine 7-jährige juristische Ausbildung. Das kann auch mein Bruder nach seinen 2 Rechtsvorlesungen im BWL-Studium. Wenn ich ihm noch beibringe, wie eine Klage auszusehen hat, und ihm vielleicht (optional) noch einen kleinen ZPO-Crashkurs gebe, könnte er eigentlich als "Anwalt" à la Juratutorium loslegen.

Da kam letztens einer, den hatte ein Gebrauchtwagenhändler verarscht. Das Fahrzeug war kurz vorher von einem fliegenden Händler auf einem Autobazar aufgekauft worden. Natürlich war der Tacho manipuliert.

Kurz gegoogelt: OLG Naumburg, ging zum BGH und wurde dort bestätigt. Anspruch aus cic (+). Fertig. So einfach ist das in der Praxis!

Seltsam. Ich habe diese Fälle in der Praxis immer deutlich komplexer in Erinnerung. Da weiß man nicht, wer von beiden lügt, ob der Händler vielleicht seinerseits über den Tisch gezogen worden ist, ob der Käufer nicht vielleicht Unternehmer ist usw. Aber das erklärt, warum der ein oder andere Anwalt so große Augen macht, wenn man ihm erklärt, dass seine Klage an mindestens 3 Stellen nicht funktioniert und man eigentlich auch nicht so recht weiß, wie er sich das vorgestellt hat.

[Gelöschter Nutzer]

Das Problem bei dieser Diskussion ist, dass Leute wie du der Meinung sind, dass sie Individuen seien, mit Gefühlen und insbesondere mit Rechten. In Wirklichkeit bist du für das JPA aber nur eine Nummer, eine Prüfungsnummer. Mit dir wird gerechnet und zwar im doppelten Sinne.

Das nenne ich Lageorientiertheit (psychologischer Begriff). Du siehst Dich als Opfer eines Systems. Aufstehen und handlungsorientiert denken, ist der bessere Weg. Das Wichtigste ist immer noch, sich für die Materie des Studiums und Berufs zu begeistern. Intrinsische Motivation. Du musst rein gar nichts. Es ist immer noch ein Privileg, studieren zu dürfen. Das wird oft vergessen. Wenn Du Probleme mit einzelnen Professoren hast bzw. deren Ansichten zu einseitig siehst, würde ich schauen, dass Du Dir viel Fachliteratur zum Thema anliest. Dann hast Du die von Dir gewünschte breite Palette.

[Ara]

Der typische Anwalt ist ein Dienstleister. Dir scheint jedoch sowas wie ein hochbezahlter Künstler vorzuschweben.

Außerdem kann ich nur die Fälle bearbeiten, bei denen ein entsprechender Mandant auftaucht. Wenn die keine hochspannenden intellektuell anspruchsvollen Fälle haben, dann ist das tragisch, aber ich kann daran leider nichts ändern. Ich wäre auch lieber Alan Shore aus Boston Legal, aber selbst den haben sie abgesetzt.

Du verwechselst tatsächlich "typischer/normaler Anwalt" mit "schlechtem Anwalt".

Ich kann dir versichern bei uns in der Kanzlei endet die Beratung sicher nicht mit "Google und Juris anschauen". Man ist ja nicht objektiver Rechtsprüfer sondern Interessensvertreter. Da wir nur Strafrecht machen, kann ich nur davon berichten, aber ich muss ja mit einer Mindermeinung doch gar nicht Wissenschaft, BGH und BVerfG überzeugen. Es reicht wenn ich das Gericht und den Sitzungsvertreter mit guten Argumenten dazu zu bringen zu sagen "man kann es auch so sehen wie die Verteidigung". Das gibt vielleicht keinen Freispruch, aber dann ne Einstellung unter Auflagen.

Man merkt ja bei Anwälten (auch bei "prominenten Anwälten") recht schnell, wer lediglich ganz flott mit dem Mundwerk (und möglicherweise auch der StPO) ist und bei wem steckt auch noch tatsächlich hohes materiellrechtliches Wissen und Verständnis dahinter.

Aber vermutlich zählen wir in deinen Augen auch nicht zu den "typischen Anwälten"...

Aber hier scheint wieder dein Problem durch, dass du von dir auf alle anderen schließt. Dazu nur der Hinweis, dass du hier nicht im Juraexamen-Forum bist. Ich wage mal vorsichtig zu behaupten, dass hier im Forum tatsächlich Leute unterwegs sind, die wissen was sie tun und zwar mehr als Google und Juris zu bedienen.

[Juratutorium]

Dafür braucht man keine 7-jährige juristische Ausbildung.

Das hast du gesagt

[j_laurentius]

Da kam letztens einer, den hatte ein Gebrauchtwagenhändler verarscht. Das Fahrzeug war kurz vorher von einem fliegenden Händler auf einem Autobazar aufgekauft worden. Natürlich war der Tacho manipuliert.

Kurz gegoogelt: OLG Naumburg, ging zum BGH und wurde dort bestätigt. Anspruch aus cic (+). Fertig. So einfach ist das in der Praxis!

Seltsam. Ich habe diese Fälle in der Praxis immer deutlich komplexer in Erinnerung. Da weiß man nicht, wer von beiden lügt, ob der Händler vielleicht seinerseits über den Tisch gezogen worden ist, ob der Käufer nicht vielleicht Unternehmer ist usw. Aber das erklärt, warum der ein oder andere Anwalt so große Augen macht, wenn man ihm erklärt, dass seine Klage an mindestens 3 Stellen nicht funktioniert und man eigentlich auch nicht so recht weiß, wie er sich das vorgestellt hat.

Wenn der Sachverhalt wirklich so einfach ist wie von Juratutorium geschildert, brauche ich noch nicht mal nach OLG Naumburg und BGH zu googeln, das ist doch Anfängerstoff und dafür braucht es nun wirklich keine zwei Staatsexamina. Tatsächlich ist es ja seltenst so simpel und klar, und da muss man dann erstmal checken, was im Kaufvertrag vereinbart wurde, wer die Vertragsparteien sind, wer welche Erklärungen abgegeben hat und wer wofür die Beweislast trägt, wenn tatsächliche Dinge zwischen den Parteien streitig sind. Und wenn man dem Mandanten dann mal sagen muss, dass er mit seinem Begehren keinen Erfolg haben wird, stellt sich vielleicht die Frage, wie man ihm sonst helfen könnte. Das mag bei einem abgeschlossenen kaufrechtlichen Sachverhalt schwieriger sein, aber gerade in den von mir hauptsächlich beackerten Rechtsgebieten (Sozialrecht, Ausländerrecht) besteht die anwaltliche Tätigkeit wesentlich im Gestalten, also darin, dem Mandanten und ggf. dem Gegner aufzuzeigen, welche Wege wie zum Ziel führen können, und den Mandanten dabei zu begleiten. Und in besagten Rechtsgebieten sind wesentliche Rechtsfragen noch überhaupt nicht geklärt, zumal Europarecht auch noch eine erhebliche Rolle spielt.

Wer sich als Anwalt nur in der Rolle des Subsumtionsautomaten sieht, hat den Beruf verfehlt.

[julée]

Dafür braucht man keine 7-jährige juristische Ausbildung.

Das hast du gesagt

Für das, was Du offensichtlich unter einer anwaltlichen Tätigkeit verstehst, braucht man definitiv keine fundierte juristische Ausbildung. Will man hingegen die Mandanten sachgerecht beraten, sollte man doch - siehe Ara / Jana - etwas mehr tun, als nur zu googlen, ob es eine passende Entscheidung gibt - und dafür ist dann auf einmal doch die gesamte juristische Ausbildung gut. Dann sind etwa im Zivilprozess auch die Anträge auf ein sinnvolles Ziel gerichtet und die Rechtsausführungen passen irgendwie zum Fall.

[Gelöschter Nutzer]

Man merkt ja bei Anwälten (auch bei "prominenten Anwälten") recht schnell, wer lediglich ganz flott mit dem Mundwerk (und möglicherweise auch der StPO) ist und bei wem steckt auch noch tatsächlich hohes materiellrechtliches Wissen und Verständnis dahinter.

Und das merken auch die Mandanten. Jeder Fall ist anders - übrigens auch auf dem Lande. Es gibt dauernd neue Rechtssprechungen und Gesetzesvorlagen. Da von statisch abrufbaren Lösungen auszugehen, wirkt für mich extrem realitätsfern.

[Juratutorium]

Du verwechselst tatsächlich "typischer/normaler Anwalt" mit "schlechtem Anwalt".

Erstens ist dazu festzuhalten, dass Jura auch von Mandanten immer noch ergebnisorientiert verstanden wird. Es geht nicht darum gut zu sein, sondern es geht darum erfolgreich zu sein. Damit fängt es schon mal an.

Zweitens verstehe ich unter einem guten Juristen jemand, der im Zweifel das punktgenau zutreffende BGH-Urteil findet, das seinem Mandanten zum Erfolg verhilft. Danach zu suchen ist zumeist effizient und in jedem Fall das Mindeste, was ein Anwalt zu tun hat. Nichts ist schlimmer, als einen Schriftsatz Marke Eigenbau zu verfassen, der das entscheidende Urteil ignoriert.

Drittens mag es in einer Großkanzlei, die auf Basis von Stundenlohn arbeitet, durchaus sinnvoll sein, zu möglichst jedem auch noch so trivialen Mist ein 40-seitiges Exponat zu produzieren, um dadurch den Partnervalue zu maximieren. Ich arbeite auf Basis des RVG und wenn ich mit wenig Aufwand eine schlüssige Klage fertigen kann, dann ist mein Stundenlohn auch nicht schlecht. Zudem weiß ich mit Sicherheit, dass ich meinem Mandanten dabei keine überflüssigen Leistung in Rechnung stelle.

Last but not least funktionieren ZPO und BGB wie ein Computerprogramm. Es genügt völlig, die richtigen Eingaben zu tätigen und das Programm zu starten. § 308 ZPO kennt keine Bonuspunkte für Schönheit. Im Übrigen ist nichts dämlicher, als eine extrem umfangreiche Klageschrift zu verfassen, es aber letztlich zu einem VU kommt. Umfangreiche Schriftsätze fertigt man daher erst, wenn eine Klageerwiderung vorliegt

[thh]

Da von statisch abrufbaren Lösungen auszugehen, wirkt für mich extrem realitätsfern.

Das würde sich dann möglicherweise mit den Auffassungen zum Prüfungswesen und den Ratschlägen zur Examensvorbereitung decken.

[Ara]

Du verwechselst tatsächlich "typischer/normaler Anwalt" mit "schlechtem Anwalt".

Erstens ist dazu festzuhalten, dass Jura auch von Mandanten immer noch ergebnisorientiert verstanden wird. Es geht nicht darum gut zu sein, sondern es geht darum erfolgreich zu sein. Damit fängt es schon mal an.

Zweitens verstehe ich unter einem guten Juristen jemand, der im Zweifel das punktgenau zutreffende BGH-Urteil findet, das seinem Mandanten zum Erfolg verhilft. Danach zu suchen ist zumeist effizient und in jedem Fall das Mindeste, was ein Anwalt zu tun hat. Nichts ist schlimmer, als einen Schriftsatz Marke Eigenbau zu verfassen, der das entscheidende Urteil ignoriert.

Drittens mag es in einer Großkanzlei, die auf Basis von Stundenlohn arbeitet, durchaus sinnvoll sein, zu möglichst jedem auch noch so trivialen Mist ein 40-seitiges Exponat zu produzieren, um dadurch den Partnervalue zu maximieren. Ich arbeite auf Basis des RVG und wenn ich mit wenig Aufwand eine schlüssige Klage fertigen kann, dann ist mein Stundenlohn auch nicht schlecht. Zudem weiß ich mit Sicherheit, dass ich meinem Mandanten dabei keine überflüssigen Leistung in Rechnung stelle.

Last but not least funktionieren ZPO und BGB wie ein Computerprogramm. Es genügt völlig, die richtigen Eingaben zu tätigen und das Programm zu starten. § 308 ZPO kennt keine Bonuspunkte für Schönheit. Im Übrigen ist nichts dämlicher, als eine extrem umfangreiche Klageschrift zu verfassen, es aber letztlich zu einem VU kommt. Umfangreiche Schriftsätze fertigt man daher erst, wenn eine Klageerwiderung vorliegt

Ich glaube wir leben tatsächlich in völlig verschiedenen Kanzleiwelten (und nein ich berichte nicht aus einer Großkanzlei). Natürlich muss man die aktuelle Rechtsprechung kennen und berücksichtigen. Das ist aber doch nur der Ausgangspunkt und im Zweifel muss man halt aufzeigen, warum es hier dann doch nicht zutrifft.

Du hast ja selbst behauptet der Mandant sei ergebnisorientiert. Was in vielen Fällen übrigens gar nicht stimmt... Es gibt natürlich immer Mandanten die nach einer Verurteilung sagen, dass der Anwalt schuld war und nicht der Umstand, dass sie mit Griff in der Hand und Klinge im Hals der Oma erwischt wurden. Aber genauso gibt es Mandanten die am Ende zu einem sagen "Wir hatten zwar keinen Erfolg, ich weiß aber, dass sie alles getan haben". Aber davon ab: Ergebnisorientiert heißt für den Mandanten übrigens nicht das rechtlich richtige Ergebnis zu erhalten, sondern das für ihn günstige Ergebnis. Auch das darf man nie vergessen.

Ansonsten funktionieren ZPO und BGB nicht wie ein Computerpogramm... Auf Argumente verzichte ich zwecks Offenkundigkeit.