Diss: würdet ihr ein "Plagiat" melden?

[Gelöschter Nutzer]

Ich schrieb "einigermaßen geräuschlos". Und da dürfte es doch einen Unterschied geben, ob der Abschreibende im Außenverhältnis selbst aktiv werden kann, sei es nun durch "Selbstanzeigen" o. Ä. - oder ob irgendwann der große Knall kommt, weil die Arbeit auf vroniplag auftaucht, irgendwer einen Aufsatz geschrieben hat o. Ä. I. Ü. siehe Trente Steele82

Gut, aber im Hinblick auf das Ergebnis besteht dann auch wirklich kein großer Unterschied mehr, ob der Betreffende den Promotionsausschluss selbst einschaltet oder du das tust: Reicht es für eine Rücknahme, ist der Titel weg, und die Leute im eigenen Umfeld kriegen das - natürlich - mit.

Dass "Vroniplag" oder gar Aufsätze hochproblematisch sind, versteht sich von selbst.

Natürlich ist am Ende im Zweifel der Titel weg. Gleichwohl ist Kommunikation alles, d. h. es dürfte sehr wohl einen Unterschied machen, ob man selbst an die Leute herantreten kann mit "ich habe da einen Fehler gemacht und habe auf den Titel verzichtet" oder ob jeder weiß, dass es anders war. Und ggf. kann man sich ja auch über einen längeren Zeitraum und einen Jobwechsel vom Titel "trennen", ohne dass jeder weiß, warum man das jetzt tut.

Von diesem persönlichen Herantreten würde ich eher abraten, das kann als Nötigung hingestellt werden. Ich glaube auch nicht, dass jemand von sich aus per Selbstanzeige diesen Weg gehen würde. Eher wird er versuchen, den Entdecker und potenziellen Melder unter Druck zu setzen, um ihm vor weiteren Schritten abzuhalten.

[Honigkuchenpferd]

Korrekt ist, wenn jemand, der plagiiert, die Konsequenzen zu tragen hat. Er baute auf Täuschung, also ist es nur folgerichtig, dass ihm entzogen wird, was auf dieser Täuschung basiert. Es gibt kein Pardon, nicht bei vorsätzlicher Täuschung.

Von mir aus kannst du das ja gerne so sehen, auch wenn ich es für sehr unterkomplex halte. Die Variante, das so jemandem zuzuspielen, geht aber weit darüber hinaus, die bloße Täuschung den Verantwortlichen mitzuteilen, damit die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Dann besteht erst recht das Risiko einer öffentlichen Kreuzigung. Bei dem von dir genannten Personenkreis geht es denn auch ganz häufig vor allem um Selbstdarstellung oder noch präziser: das Austragen von persönlichen Streitigkeiten.

[Gelöschter Nutzer]

Korrekt ist, wenn jemand, der plagiiert, die Konsequenzen zu tragen hat. Er baute auf Täuschung, also ist es nur folgerichtig, dass ihm entzogen wird, was auf dieser Täuschung basiert. Es gibt kein Pardon, nicht bei vorsätzlicher Täuschung.

Von mir aus kannst du das ja gerne so sehen, auch wenn ich es für sehr unterkomplex halte. Die Variante, das so jemandem zuzuspielen, geht aber weit darüber hinaus, die bloße Täuschung den Verantwortlichen mitzuteilen, damit die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Dann besteht erst recht das Risiko einer öffentlichen Kreuzigung. Bei dem von dir genannten Personenkreis geht es denn auch ganz häufig vor allem um Selbstdarstellung oder noch präziser: das Austragen von persönlichen Streitigkeiten.

Man muss sich ja nicht gerade an einen Uni-Professor wenden, der sich selbst narzisstisch zur Schau stellt. Es gibt auch ganz passable mit einem guten, maßvollen Sachverstand, würde ich meinen. Ich habe den Eindruck, dass Du den genannten Personenkreis stark unterkomplex wahrnimmst.

Wichtig ist auch, dass neutrale Personen mitbeteiligt sind, weil es in der Natur der Sache liegt, eigene Schuldanteile verschleiern zu wollen. Den Doktorvater halte ich deshalb nicht für die richtige Ansprechperson, vielleicht nicht einmal die betroffene Uni selbst.

[julée]

Ich schrieb "einigermaßen geräuschlos". Und da dürfte es doch einen Unterschied geben, ob der Abschreibende im Außenverhältnis selbst aktiv werden kann, sei es nun durch "Selbstanzeigen" o. Ä. - oder ob irgendwann der große Knall kommt, weil die Arbeit auf vroniplag auftaucht, irgendwer einen Aufsatz geschrieben hat o. Ä. I. Ü. siehe Trente Steele82

Gut, aber im Hinblick auf das Ergebnis besteht dann auch wirklich kein großer Unterschied mehr, ob der Betreffende den Promotionsausschluss selbst einschaltet oder du das tust: Reicht es für eine Rücknahme, ist der Titel weg, und die Leute im eigenen Umfeld kriegen das - natürlich - mit.

Dass "Vroniplag" oder gar Aufsätze hochproblematisch sind, versteht sich von selbst.

Natürlich ist am Ende im Zweifel der Titel weg. Gleichwohl ist Kommunikation alles, d. h. es dürfte sehr wohl einen Unterschied machen, ob man selbst an die Leute herantreten kann mit "ich habe da einen Fehler gemacht und habe auf den Titel verzichtet" oder ob jeder weiß, dass es anders war. Und ggf. kann man sich ja auch über einen längeren Zeitraum und einen Jobwechsel vom Titel "trennen", ohne dass jeder weiß, warum man das jetzt tut.

Von diesem persönlichen Herantreten würde ich eher abraten, das kann als Nötigung hingestellt werden. Ich glaube auch nicht, dass jemand von sich aus per Selbstanzeige diesen Weg gehen würde. Eher wird er versuchen, den Entdecker und potenziellen Melder unter Druck zu setzen, um ihm vor weiteren Schritten abzuhalten.

Was spricht bitte dagegen schriftlich an den Betreffenden heranzutreten und ihn zur Abgabe einer Unterlassungserklärung aufzufordern bzw. ihm mitzuteilen, dass man gedenkt es nicht auf sich beruhen zu lassen und die entsprechenden Schritte einleiten wird, ihm aber zuvor die Chance geben möchte, selbst aktiv zu werden? Eine strafrechtlich relevante Nötigung sehe ich da nicht. Und womit sollte bitte der Betreffende Druck ausüben können, ohne sich seinerseits strafrechtlich auf sehr dünnem Eis zu bewegen?

[Honigkuchenpferd]

Man muss sich ja nicht gerade an einen Uni-Professor wenden, der sich selbst narzisstisch zur Schau stellt. Es gibt auch ganz passable mit einem guten, maßvollen Sachverstand, würde ich meinen. Ich habe den Eindruck, dass Du den genannten Personenkreis stark unterkomplex wahrnimmst.

Du hast ausdrücklich von Professoren gesprochen, die sich diesbezüglich exponieren. Dann darf ich wohl davon ausgehen, dass du das auch so meinst.

Im Übrigen kannst du natürlich eine "Zwischeninstanz" einschalten, die das dann an den Promotionsausschuss weiterleitet. Das ist nämlich das Einzige, was ein Professor mit "gutem, maßvollen Sachverstand" tun würde. Dazu brauchst du aber auch nicht notwendigerweise einen Professor.

vielleicht nicht einmal die betroffene Uni selbst.

Dummerweise ist die für die Entscheidung über die Rücknahme zuständig.

[Gelöschter Nutzer]

@Honigkuchenpferd: Ja klar muss die betreffende Uni einbezogen werden, aber ich persönlich halte es für sicherer, eine neutrale Person im universitären Bereich (z. B. ein Uni-Professor), die sich dafür auf sachlich-maßvolle Weise exponiert, ins Boot zu holen, damit das Ganze nicht versandet, eben weil an der betreffenden Uni womöglich ein geringes Interesse bestehen könnte, dem Ganzen nachzugehen und unnötig Kollegen (sprich: Doktorvater) in ein schlechtes Licht zu rücken.

[thh]

Ich persönlich würde es aber nicht melden, sondern es dem Schicksal überlassen, ob derjenige auffliegt oder eben nicht.

Das ist doch weniger "Schicksal" als vielmehr die Frage, ob jemand anderes diesen Schritt noch tut.

Das heisst noch lange nicht, dass ich die Interessen des Abschreibers als gewichtiger einschätze, oder gar Verständnis dafür hätte.

Letzteres schwingt da m.E. aber schon mit.

Nur liegt es nicht in meinem Charakter ihm zu schaden, weil ich nicht möchte, dass ihn u.U schwerwiegende Konsequenzen treffen. Ich hätte nichts davon. Er weiß dass er abgeschrieben hab, ich weiss es. Also was bringt es mir ihn zu melden, von der Wissenschaft einmal abgesehen?

Nun, es gibt ja Gründe dafür, dass man Doktorarbeiten nicht einfach kaufen oder sein akademischen Grad ohne Promotion führen darf. Das Unrecht gegenüber denjenigen, die ihre Arbeit unter hohem persönlichen Aufwand regulär verfasst haben und die Entwertung einer Promotion als wissenschaftliche Leistung an sich, sobald man allgemein davon ausgehen darf, dass Promotionen allgemein mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit zusammengeschustert sind, ist ja nur das eine.

Da ist auch noch der Arbeitgeber, da sind noch die Mandanten, die jemanden für etwas bezahlen, das realiter nicht existiert.

Und da ist vor allem das Bedenken, dass jemand, der einmal in einem lebensentscheidenden Punkt dreist gelogen hat, aller Voraussicht nach auch in anderen, weniger bedeutenden und entscheidenden Fällen wieder lügen wird. Und ich bin der Auffassung, dass denjenigen, der ihn damit durchkommen lässt, eine Mitverantwortung dafür trifft.

Man denke insoweit an den copy&paste-Minister, der ja mriber Erinnerung nach in mindestens zwei Fällen etwas anderes behauptet hat als andere Betroffene und damit Karrieren beendet und Lebenswege anderer betroffen hat. Auch diese Geschehnisse wird man rückblickend anders bewerten müssen, befürchte ich.

[Gelöschter Nutzer]

Was spricht bitte dagegen schriftlich an den Betreffenden heranzutreten und ihn zur Abgabe einer Unterlassungserklärung aufzufordern bzw. ihm mitzuteilen, dass man gedenkt es nicht auf sich beruhen zu lassen und die entsprechenden Schritte einleiten wird, ihm aber zuvor die Chance geben möchte, selbst aktiv zu werden? Eine strafrechtlich relevante Nötigung sehe ich da nicht. Und womit sollte bitte der Betreffende Druck ausüben können, ohne sich seinerseits strafrechtlich auf sehr dünnem Eis zu bewegen?

Man kann davon ausgehen, dass sich die auf diese Weise angesprochene Person unter Druck gesetzt fühlen wird (da erpressbar) und es deshalb als Nötigung empfinden wird, auch wenn es nicht so gemeint ist. Nur ist es eigentlich nicht der richtige Weg, es hat etwas von Selbstjustiz. Es geht ja nicht nur um eine Unterlassung, sondern letztlich darum, dass hier jemand vorsätzlich getäuscht hat. Das gehört m.E.n. auf strafrechtliche Behördenwege oder dann eben zumindest über universitäre Organe weitergeleitet.

[Swann]

Was spricht bitte dagegen schriftlich an den Betreffenden heranzutreten und ihn zur Abgabe einer Unterlassungserklärung aufzufordern bzw. ihm mitzuteilen, dass man gedenkt es nicht auf sich beruhen zu lassen und die entsprechenden Schritte einleiten wird, ihm aber zuvor die Chance geben möchte, selbst aktiv zu werden? Eine strafrechtlich relevante Nötigung sehe ich da nicht. Und womit sollte bitte der Betreffende Druck ausüben können, ohne sich seinerseits strafrechtlich auf sehr dünnem Eis zu bewegen?

Man kann davon ausgehen, dass sich die auf diese Weise angesprochene Person unter Druck gesetzt fühlen wird (da erpressbar) und es deshalb als Nötigung empfinden wird, auch wenn es nicht so gemeint ist.

Unabhängig davon, wie es gemeint ist oder wie es empfunden wird, ist es nunmal keine Nötigung. Die von dir dagegen vorgebrachten Bedenken sind mehr als albern.

Nur ist es eigentlich nicht der richtige Weg, es hat etwas von Selbstjustiz. Es geht ja nicht nur um eine Unterlassung, sondern letztlich darum, dass hier jemand vorsätzlich getäuscht hat. Das gehört m.E.n. auf strafrechtliche Behördenwege oder dann eben zumindest über universitäre Organe.

Natürlich geht es um Unterlassen, das Urheberrecht bietet dem Verletzten einen Unterlassungsanspruch. Den außergerichtlich geltend zu machen, ist keineswegs "Selbstjustiz", sondern das gebotene Vorgehen.

[JS]

Der Arbeitgeber wird auch nicht gerade amused sein, wenn er den Betroffenen gerade wegen des Doktortitels eingestellt hat und der in großem Umfang abgekupfert hat. Und da könnte man auch sogar wirklich über einen § 263 zu Lasten des Arbeitgebers nachdenken.

Auch wenn der Betroffene nur wegen des Doktortitels eingstellt worden sein sollte, spielt das strafrechtlich keine Rolle. Eine Strafbarkeit nach § 263 StGB kommt aber in Betracht, wenn wegen des Doktortitels eine höhere Bezahlung erfolgt ist.

[Gelöschter Nutzer]

Was spricht bitte dagegen schriftlich an den Betreffenden heranzutreten und ihn zur Abgabe einer Unterlassungserklärung aufzufordern bzw. ihm mitzuteilen, dass man gedenkt es nicht auf sich beruhen zu lassen und die entsprechenden Schritte einleiten wird, ihm aber zuvor die Chance geben möchte, selbst aktiv zu werden? Eine strafrechtlich relevante Nötigung sehe ich da nicht. Und womit sollte bitte der Betreffende Druck ausüben können, ohne sich seinerseits strafrechtlich auf sehr dünnem Eis zu bewegen?

Man kann davon ausgehen, dass sich die auf diese Weise angesprochene Person unter Druck gesetzt fühlen wird (da erpressbar) und es deshalb als Nötigung empfinden wird, auch wenn es nicht so gemeint ist.

Unabhängig davon, wie es gemeint ist oder wie es empfunden wird, ist es nunmal keine Nötigung. Die von dir dagegen vorgebrachten Bedenken sind mehr als albern.

Nur ist es eigentlich nicht der richtige Weg, es hat etwas von Selbstjustiz. Es geht ja nicht nur um eine Unterlassung, sondern letztlich darum, dass hier jemand vorsätzlich getäuscht hat. Das gehört m.E.n. auf strafrechtliche Behördenwege oder dann eben zumindest über universitäre Organe.

Natürlich geht es um Unterlassen, das Urheberrecht bietet dem Verletzten einen Unterlassungsanspruch. Den außergerichtlich geltend zu machen, ist keineswegs "Selbstjustiz", sondern das gebotene Vorgehen.

Ich glaube nicht, dass jemand, dem gerade der Teppich unter den Füßen weggezogen wird, so sachlich darüber nachdenken kann. Der Druck auf ihn wird enorm sein und entsprechend wird die Reaktion unberechenbar ausfallen. Und warum sollte dieser dann unbedingt korrekt handeln, wo er es vorher auch nicht tat? Sich diesbezüglich persönlich zu exponieren, könnte dann wirklich auch negative Konsequenzen für den potenziellen Melder haben. Es gibt mehr als einen Fall, wo z. B. Uni-Professoren von Studenten im Internet an den Pranger gestellt wurden. Ich kenne einen Fall, wo ein Staatsanwalt wegen Nötigung angezeigt wurde, obwohl er nur seine Arbeit machte. Aber der Vernommene fühlte sich dadurch bereits genötigt. Das gibt es also durchaus und ist keineswegs albern.

[JS]

Gerade wenn die berufliche Karriere am Doktortitel hängen sollte, ist es doch wohl nur recht und billig, dieser beruflichen Karriere die Grundlage zu entziehen, wenn der Betreffende sich den Doktortitel auf "betrügerische" Art verschafft hat. Das ist doch vergleichbar mit dem Fall der gekauften Examensklausuren, bei dem hoffentlich Konsens darüber herrscht, dass die betreffenden Prüflinge ihr Examen "einbüßen" müssen.

Nicht notwendigerweise. Im Interesse der Rechtssicherheit sollte es stets eine Ausschlussfrist geben, nach der eine Aberkennung nicht mehr möglich ist. Fünf Jahre sind angemessen.

[JS]

Ich glaube nicht, dass jemand, dem gerade der Teppich unter den Füßen weggezogen wird, so sachlich darüber nachdenken kann. Der Druck auf ihn wird enorm sein und entsprechend wird die Reaktion unberechenbar ausfallen. Und warum sollte dieser dann unbedingt korrekt handeln, wo er es vorher auch nicht tat? Sich diesbezüglich persönlich zu exponieren, könnte dann wirklich auch negative Konsequenzen für den potenziellen Melder haben. Es gibt mehr als einen Fall, wo z. B. Uni-Professoren von Studenten im Internet an den Pranger gestellt wurden. Ich kenne einen Fall, wo ein Staatsanwalt wegen Nötigung angezeigt wurde, obwohl er nur seine Arbeit machte. Aber der Vernommene fühlte sich dadurch bereits genötigt. Das gibt es also durchaus und ist keineswegs albern.

Das mag alles sein, ändert aber nichts daran, dass mangels Rechtswidrigkeit keine Nötigung vorliegt.

[julée]

Was spricht bitte dagegen schriftlich an den Betreffenden heranzutreten und ihn zur Abgabe einer Unterlassungserklärung aufzufordern bzw. ihm mitzuteilen, dass man gedenkt es nicht auf sich beruhen zu lassen und die entsprechenden Schritte einleiten wird, ihm aber zuvor die Chance geben möchte, selbst aktiv zu werden? Eine strafrechtlich relevante Nötigung sehe ich da nicht. Und womit sollte bitte der Betreffende Druck ausüben können, ohne sich seinerseits strafrechtlich auf sehr dünnem Eis zu bewegen?

Man kann davon ausgehen, dass sich die auf diese Weise angesprochene Person unter Druck gesetzt fühlen wird (da erpressbar) und es deshalb als Nötigung empfinden wird, auch wenn es nicht so gemeint ist. Nur ist es eigentlich nicht der richtige Weg, es hat etwas von Selbstjustiz. Es geht ja nicht nur um eine Unterlassung, sondern letztlich darum, dass hier jemand vorsätzlich getäuscht hat. Das gehört m.E.n. auf strafrechtliche Behördenwege oder dann eben zumindest über universitäre Organe weitergeleitet.

Als Jurist sollte man damit leben können, wenn sich andere von einem "erpresst" oder "genötigt" oder sonstwie höchst ungerecht behandelt fühlen. Das passiert nämlich regelmäßig mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn man jemanden auf ein Fehlverhalten hinweist und die rechtlich hieran geknüpften Konsequenzen durchzusetzen versucht. Und wenn man im hier diskutierten Fall nicht die Courage hat, vorher selbst in Erscheinung zu treten, sondern es gleich den entsprechenden Behörden überantwortet, dann dürfte der Groll des Betreffenden gegen einen eher größer als kleiner sein: Weil man ihm keine Chance gegeben hat, selbst aktiv zu werden; weil man gleich "offiziell" geworden ist usw. Und ich würde auch nicht davon ausgehen, dass sich beim sofortigen Beschreiten des behördlichen Weges verhindern lässt, dass bekannt wird, wer hinter der Anzeige steckt. Die Vermutung, dass der Verfasser der umfangreich abgeschriebenen Arbeit selbst irgendwie involviert ist, liegt jedenfalls nahe.

[Gelöschter Nutzer]

Das mag alles sein, ändert aber nichts daran, dass mangels Rechtswidrigkeit keine Nötigung vorliegt.

Ja. Deshalb wies ich ja auch auf den subjektiven Charakter der irrationalen Reaktion des Angeschriebenen.