Jurawelt-Forum

Hab davon gelesen, dass eine Interessegruppe (eV) für Prostituierte gegen das neue ProstG VB erheben will. ME scheitert das doch aber an der Selbst-Betroffenheit oder läßt das BVerfG da auf einmal bei Kollektiv-VB's die Zügel locker?

Interessant auch, dass der Verein Spenden für "seine Verfassungsklage" sammelt, dabei aber unterschlägt, dass er wohl gar nicht klagen wird (s.o.), sondern dann wohl irgendwelche Strohmänner (Prostituierte). Wäre das nicht bereits Spendenbetrug?

Pressebericht? Dann verlinke doch einmal.

http://www.donacarmen.de/spendenkonto-f ... /#more-746

ME wird da so getan, als ob der Verein klagen will, was mE nicht ginge und dann wäre es spendentechnisch eben auch fragwürdig, weil dann meine Spende evtl. nur dazu dient, dass der Anwalt ihnen irgendwann mitteilt, dass so ein Verfahren nicht möglich ist oder nur via einer Betroffenen, an die das Geld letztlich fließt, was für mich als Hardcore-Katholiken natürlich absurd wäre^^. Eigentlich frage ich ja nur, weil ich glaube, dass das BVerfG für irgendwelche Selbsthilfevereine Ausnahmen vom Prinzip der Selbstbetroffenheit zuläßt oder das Prinzip gehörig aufweicht?

Mich interessiert's einfach nur aus rechtlicher Sicht...more power to them, wenn sie damit durchkommen.

Ich sehe nicht, wie du da rauslesen kannst, dass irgendein Verein Verfassungsbeschwerde erhöbe.

Swann hat geschrieben:Ich sehe nicht, wie du da rauslesen kannst, dass irgendein Verein Verfassungsbeschwerde erhöbe.

+1

Aber dort steht doch "wir"

Tibor hat geschrieben:Aber dort steht doch "wir"

Eben. Es geht mir auch mehr um die grundsätzliche Rechtsfrage, die mir da kam: Kann eine Interessen- oder Selbsthilfegruppe VB erheben? ME klappt das nicht bzw. müsste ein wirklich Betroffener "vorgeschoben" werden (und so wird es meist wohl gemacht, oft sogar mehrere) oder wendet das BVerfG da mittlerweile "lasche" Kriterien bei der Selbstbetroffenheit an, immerhin würde so ein Verein ja mittelbar durchaus betroffen, zB durch erhöhten Beratungsbedarf oder was weiß ich.

Und falls ich richtig läge und der Verein nicht beschwerdebefugt wäre, dann würde mich interessieren, ob so ein Spendenaufruf an sich selbst im Wissen, dass die Spende eigentlich nicht dem Verein, sondern dem die VB Erhebenden zugutekommt, nicht Betrug wäre und zwar wenn wir weiter annehmen, dass der Spender tatsächlich nur den Verein bereichern will und keine Prostituierte (ansonsten läge ja schon kein Irrtum vor). Auch hier würde ich bejahen.

Pippen hat geschrieben: Und falls ich richtig läge und der Verein nicht beschwerdebefugt wäre, dann würde mich interessieren, ob so ein Spendenaufruf an sich selbst im Wissen, dass die Spende eigentlich nicht dem Verein, sondern dem die VB Erhebenden zugutekommt, nicht Betrug wäre und zwar wenn wir weiter annehmen, dass der Spender tatsächlich nur den Verein bereichern will und keine Prostituierte (ansonsten läge ja schon kein Irrtum vor). Auch hier würde ich bejahen.

Und das ist so abwegig wie der sonstige Kram, den du so vertrittst.

Swann hat geschrieben:

Pippen hat geschrieben: Und falls ich richtig läge und der Verein nicht beschwerdebefugt wäre, dann würde mich interessieren, ob so ein Spendenaufruf an sich selbst im Wissen, dass die Spende eigentlich nicht dem Verein, sondern dem die VB Erhebenden zugutekommt, nicht Betrug wäre und zwar wenn wir weiter annehmen, dass der Spender tatsächlich nur den Verein bereichern will und keine Prostituierte (ansonsten läge ja schon kein Irrtum vor). Auch hier würde ich bejahen.

Und das ist so abwegig wie der sonstige Kram, den du so vertrittst.

Ich bin da ja ungern so direkt wie Swann, muss mich da aber anschließen. Die Prüfung eines Betrugs ist hier mehr als fernliegend... Inwiefern soll denn der Verein "bereichert" werden? Schwerlich nachvollziehbar.

Pippen hat geschrieben:Und falls ich richtig läge und der Verein nicht beschwerdebefugt wäre, dann würde mich interessieren, ob so ein Spendenaufruf an sich selbst im Wissen, dass die Spende eigentlich nicht dem Verein, sondern dem die VB Erhebenden zugutekommt, nicht Betrug wäre

Ich verstehe, ehrlich gesagt, Deinen Gedankengang nicht. Gar nicht.

Auf der Webseite steht, der Verein wolle "eine Verfassungsklage dagegen auf den Weg bringen" und sammele zu deren Finanzierung Geld. Solange also das Geld in die Erhebung einer Verfassungsbeschwerde fließt, geschieht genau das, was angekündigt wurde, völlig gleich, wer denn nun die VB erhebt.

Insofern ist es völlig unbedenklich, dass die gesammelten Spenden nicht dem Verein, sondern der Finanzierung der VB zugute kommen; das Sammeln von Spenden für Dritte ist ja nun wirklich in keiner Weise ungewöhnlich. Betrug käme umgekehrt allenfalls dann in Betracht, wenn die Spende nicht der Erhebung der VB, sondern dem Verein zufließt.

thh hat geschrieben:Auf der Webseite steht, der Verein wolle "eine Verfassungsklage dagegen auf den Weg bringen" und sammele zu deren Finanzierung Geld. Solange also das Geld in die Erhebung einer Verfassungsbeschwerde fließt, geschieht genau das, was angekündigt wurde, völlig gleich, wer denn nun die VB erhebt.

Es macht einen Unterschied, ob ich eine Spende an mich oder an einen Dritten erbitte. Auf der Webseite wird der Eindruck erzeugt, der Verein wolle die VB erheben und brauche wegen des dafür anfallenden anwaltlichen Honorars Spenden. Doch tatsächlich kann er wohl gar keine VB ergeben, weil er nicht selbst betroffen ist, was er wohl auch weiß, weil er anwaltlich beraten ist. Er täuscht daher Spender darüber, wem der Vermögensvorteil zufließt, die meisten werden nämlich denken, ihre Spenden kommen dem Verein für seine Bezahlung des Mandatsverhältnisses zum Anwalt zugute, während sie tatsächlich zur Bezahlung des Mandatsverhältnisses von Anwalt und derjenigen Prostituierten dienen werden, die dann die VB erhebt. Das kann mE Spendenbetrug sein. Dreh- und Angelpunkt ist natürlich, ob der Verein VB-beschwerdebefugt ist....

Pippen hat geschrieben:

thh hat geschrieben:Auf der Webseite steht, der Verein wolle "eine Verfassungsklage dagegen auf den Weg bringen" und sammele zu deren Finanzierung Geld. Solange also das Geld in die Erhebung einer Verfassungsbeschwerde fließt, geschieht genau das, was angekündigt wurde, völlig gleich, wer denn nun die VB erhebt.

Es macht einen Unterschied, ob ich eine Spende an mich oder an einen Dritten erbitte. Auf der Webseite wird der Eindruck erzeugt, der Verein wolle die VB erheben und brauche wegen des dafür anfallenden anwaltlichen Honorars Spenden. Doch tatsächlich kann er wohl gar keine VB ergeben, weil er nicht selbst betroffen ist, was er wohl auch weiß, weil er anwaltlich beraten ist. Er täuscht daher Spender darüber, wem der Vermögensvorteil zufließt, die meisten werden nämlich denken, ihre Spenden kommen dem Verein für seine Bezahlung des Mandatsverhältnisses zum Anwalt zugute, während sie tatsächlich zur Bezahlung des Mandatsverhältnisses von Anwalt und derjenigen Prostituierten dienen werden, die dann die VB erhebt. Das kann mE Spendenbetrug sein. Dreh- und Angelpunkt ist natürlich, ob der Verein VB-beschwerdebefugt ist....

Jetzt wiederholst du deine Ausführungen von oben nur, erläuterst sie aber nicht. Folgende Fragen:

1. Woran genau machst du fest, dass der Verein den Eindruck erwecke, er sammele Spenden für eine eigene Verfassungsbeschwerde?

2. Wieso schließt du von vorneherein die Möglichkeit aus, dass der Verein selbst einen Vetrag zugunsten Dritter mit dem Anwalt schließt und die Prostituierte zwar Beschwerdeführerin aber nicht Schuldnerin des Anwaltsvertrages ist?

3. Ungeachtet der offenen Fragen zum Spendenbetrug seit der Entscheidung des BVerfG zum Vermögensschaden: Worin soll die Zweckverfehlung liegen, wenn die Spender eine Verfassungsbeschwerde gegen die Reform des ProstG fördern wollen und eine solche Verfassungsbeschwerde auch erhoben wird? Jeder Spender wird wollen, dass der Verein mit seinen Geldern eine möglichst aussichtsreiche Verfassungsbeschwerde auf den Weg bringt. Ob da eine Prostituierte als Beschwerdeführerin vorgeschickt wird, wird hingegen dem Spender typischerweise völlig gleichgültig sein.


Zusammengefasst: Du siehst ein Problem, das es nicht gibt, und löst es auf eine Weise, die dem deutschen Strafrecht fremd ist.

Swann hat geschrieben:

Pippen hat geschrieben:

thh hat geschrieben:Auf der Webseite steht, der Verein wolle "eine Verfassungsklage dagegen auf den Weg bringen" und sammele zu deren Finanzierung Geld. Solange also das Geld in die Erhebung einer Verfassungsbeschwerde fließt, geschieht genau das, was angekündigt wurde, völlig gleich, wer denn nun die VB erhebt.

Es macht einen Unterschied, ob ich eine Spende an mich oder an einen Dritten erbitte. Auf der Webseite wird der Eindruck erzeugt, der Verein wolle die VB erheben und brauche wegen des dafür anfallenden anwaltlichen Honorars Spenden. Doch tatsächlich kann er wohl gar keine VB ergeben, weil er nicht selbst betroffen ist, was er wohl auch weiß, weil er anwaltlich beraten ist. Er täuscht daher Spender darüber, wem der Vermögensvorteil zufließt, die meisten werden nämlich denken, ihre Spenden kommen dem Verein für seine Bezahlung des Mandatsverhältnisses zum Anwalt zugute, während sie tatsächlich zur Bezahlung des Mandatsverhältnisses von Anwalt und derjenigen Prostituierten dienen werden, die dann die VB erhebt. Das kann mE Spendenbetrug sein. Dreh- und Angelpunkt ist natürlich, ob der Verein VB-beschwerdebefugt ist....

Jetzt wiederholst du deine Ausführungen von oben nur, erläuterst sie aber nicht. Folgende Fragen:

1. Woran genau machst du fest, dass der Verein den Eindruck erwecke, er sammele Spenden für eine eigene Verfassungsbeschwerde?

2. Wieso schließt du von vorneherein die Möglichkeit aus, dass der Verein selbst einen Vetrag zugunsten Dritter mit dem Anwalt schließt und die Prostituierte zwar Beschwerdeführerin aber nicht Schuldnerin des Anwaltsvertrages ist?

3. Ungeachtet der offenen Fragen zum Spendenbetrug seit der Entscheidung des BVerfG zum Vermögensschaden: Worin soll die Zweckverfehlung liegen, wenn die Spender eine Verfassungsbeschwerde gegen die Reform des ProstG fördern wollen und eine solche Verfassungsbeschwerde auch erhoben wird? Jeder Spender wird wollen, dass der Verein mit seinen Geldern eine möglichst aussichtsreiche Verfassungsbeschwerde auf den Weg bringt. Ob da eine Prostituierte als Beschwerdeführerin vorgeschickt wird, wird hingegen dem Spender typischerweise völlig gleichgültig sein.


Zusammengefasst: Du siehst ein Problem, das es nicht gibt, und löst es auf eine Weise, die dem deutschen Strafrecht fremd ist.

+1

Vielleicht schaust du dir insbesondere den Spendenbetrug nochmal genauer an...

Swann hat geschrieben:Zusammengefasst: Du siehst ein Problem, das es nicht gibt, und löst es auf eine Weise, die dem deutschen Strafrecht fremd ist.

Lübbe-Wolff-Style. I like.

Pippen hat geschrieben:

thh hat geschrieben:Auf der Webseite steht, der Verein wolle "eine Verfassungsklage dagegen auf den Weg bringen" und sammele zu deren Finanzierung Geld. Solange also das Geld in die Erhebung einer Verfassungsbeschwerde fließt, geschieht genau das, was angekündigt wurde, völlig gleich, wer denn nun die VB erhebt.

Es macht einen Unterschied, ob ich eine Spende an mich oder an einen Dritten erbitte.

Sicher. Der Verein erbittet Spenden an sich, um damit die Erhebung einer VB zu finanzieren. Das kann er - ohne sie selbst erheben zu müssen.