Jurawelt-Forum

ew_h2002 hat geschrieben:Der Ansatz ist betriebswirtschaftlich sinnvoll. Er orientiert sich am Arbeitgeber, was dem sicherlich entgegen kommt. Aber ich halte ihn dennoch für ungeeignet: Wie Koch ist die Miete, was bekommen die Angestellten, wie hoch sind die Nebenkosten, was für eine Arbeitslast habe ich in der Kanzlei, wie viele Mandate schaffe ich in der Zeit, wie werden die Mandate vergütet, ...? All das weiß ich nicht. Das sind aber entscheidende Faktoren für die Frage, was der Arbeitgeber mit mir verdienen kann. Bei so vielen Variablen gleicht das für mich eher einem munteren Raten.

Alle anderen Ansätze, die ich hier oft lese, nämlich von einem bekannten GK Gehalt irgendwie auf kleinere Einheiten runterzurechnen:

"Also wenn Milbank für doppel VB 120k zahlt, dann ist mein Marktwert mit 7,3 Examen in der Boutique nicht unter 85k"

sind ähnliche Kaffeesatzleserei und führen in der Praxis regelmäßig zu völlig überzogenen Gehaltsvorstellungen.

Mr_Black hat geschrieben:

ew_h2002 hat geschrieben:Der Ansatz ist betriebswirtschaftlich sinnvoll. Er orientiert sich am Arbeitgeber, was dem sicherlich entgegen kommt. Aber ich halte ihn dennoch für ungeeignet: Wie Koch ist die Miete, was bekommen die Angestellten, wie hoch sind die Nebenkosten, was für eine Arbeitslast habe ich in der Kanzlei, wie viele Mandate schaffe ich in der Zeit, wie werden die Mandate vergütet, ...? All das weiß ich nicht. Das sind aber entscheidende Faktoren für die Frage, was der Arbeitgeber mit mir verdienen kann. Bei so vielen Variablen gleicht das für mich eher einem munteren Raten.

Alle anderen Ansätze, die ich hier oft lese, nämlich von einem bekannten GK Gehalt irgendwie auf kleinere Einheiten runterzurechnen:

"Also wenn Milbank für doppel VB 120k zahlt, dann ist mein Marktwert mit 7,3 Examen in der Boutique nicht unter 85k"

sind ähnliche Kaffeesatzleserei und führen in der Praxis regelmäßig zu völlig überzogenen Gehaltsvorstellungen.

Noch besser: Wenn Milbank für 60 Stunden 120k zahlt, dann möchte ich für 40 Stunden 90k.

Mr_Black hat geschrieben:Alle anderen Ansätze, die ich hier oft lese [...] sind ähnliche Kaffeesatzleserei [...].

Ich hatte einmal angeregt, ein A13-Nettogehalt als Vergleichsmaßstab zu nehmen. Das führt zwar auch zu einer hohen Summe. Wer von den Noten her aber auch in den ÖD könnte, kann gut damit argumentieren, dass er die Summe eben im ÖD auch kriegen würde. Und mit ein paar anderen, relativ leicht auf der Homepage findbaren Daten (Schwerpunkt der Kanzlei, Lage, ...) lässt sich das ein Stück nach oben oder unten "drehen". Das ist deutlich einfacher, als die Kaffeesatzleserei durch Runterbrechen von GK-Gehältern oder die Pseudoberechnung mit x Unbekannten. Was gibt es daran auszusetzen?

Weil vielleicht in vielen kleinen Kanzleien nicht einmal die Partner "A13 netto" entsprechende Entnahmen haben?

Tibor hat geschrieben:Weil vielleicht in vielen kleinen Kanzleien nicht einmal die Partner "A13 netto" entsprechende Entnahmen haben?

Es geht ja um die Gehaltsvorstellungen Und wer die Staatsnoten mitbringt, hat wohl in der Regel kaum einen Anreiz, in einer kleinen Kanzlei für unter A13 netto ggf. 50-60 Stunden/Woche zu ackern.

Wer aber die Vorstellung hat, A13 netto Äquivalent verdienen zu wollen, der sollte sich bei einer Reihe von kleinen und mittleren Kanzleien aber gar nicht erst bewerben.

Danke, OJ. Das ist der Punkt!

Wobei ich zugeben muss, dass mich hauptsächlich die Aussage gestört hat, alle anderen Ansätze seien Kaffeesatzleserei. Ich halte meinen Ansatz für durchaus fundiert. Er gilt natürlich nur für diejenigen, die auch im ÖD eine Chance hätten. Aktuell reichen da aber auch befriedigende Examina durchaus aus. Es gibt natürlich immer noch viele Kolleginnen und Kollegen, die darunter liegen. Für die ist mein Ansatz sicher ungeeignet. Aber die Weltformel schaffen wir erst morgen.

Mir scheint der A13 Vergleichsmaßstab als Referenzmodell ebenfalls (schon naturgemäß) weder generell, noch im hier vorliegenden Einzelfall zu taugen. Zumindest im hiesigen Bezirk ist bekannt, dass Berufsanfänger in Vollzeit in Kanzleien mit (wirtschafts-)strafrechtlicher Ausrichtung und ähnlichem Anforderungsprofil mit nicht unerheblich mehr einsteigen - sowohl in mittelgroßen (mit der voller StGB-Bandbreite) als auch in spezialisierten Einheiten mit wenigen Berufsträgern; zugegebenermaßen verschließt sich der erstmalige Beitritt zum Einzelberufsträger mit erwähntem Tätigkeitsprofil meiner Kenntnis.

Letztlich dürfte das Selbstständigkeitsmodell, das dem TE offensteht, das potentiell weniger unterbewertende, zugleich aber auch weniger sicher kalkulierbare Modell darstellen. An fehlenden Mandanten dürfte es nach der Beschreibung des TE jedenfalls nicht mangeln, wäre bei der beschriebenen Ausgangslage auch zumindest ungewöhnlich. Gerade der Punkt spricht m.E. eher für die Selbstständigkeit, da die Mandate, die der bisher allein tätige Anwalt aus Zeitgründen nicht mehr bearbeiten kann und/oder zu klein sind, weitergeleitet werden können.

Unabhängig von monetären Anreizen würde ich allerdings zur Selbstständigkeit raten, sofern eine spätere Tätigkeit als Strafverteidiger - in welchem Metier auch immer - geplant ist. Die Möglichkeit verschiedene 'Stile' und Methoden auszuprobieren und der schleichende Erfahrungs- und Erkenntnisgewinn als selbstständiger Verteidiger mit zunächst überschaubaren Fällen bei - aufgrund der nebenher zusätzlich laufenden Promotion - überschaubarer Wochenarbeitszeit erscheint mir auch angesichts der Erlebnisse von Kollegen vorzugswürdig. Zum Einen ist die damit verbundene früh erfahrene Eigenverantwortlichkeit im Umgang mit Mandanten nicht zu unterschätzen, zum Anderen ist der Be- und Auslastungsdruck bei späterem Wechsel in die Vollzeit ein ganz anderer. Ganz besonders, wenn das alternative Angestelltenmodell so ausgestaltet sein soll, dass 'nur' eine Backoffice-Tätigkeit stattfindet. Weiterhin scheint der Übergang von der Mitarbeit zur späteren Selbstständigkeit - sofern beim gleichen Arbeitgeber gewünscht - ungewiss, wenn sich ersteres Modell erst einmal "etabliert" hat, wobei der Aspekt vernachlässigbar sein dürfte, wenn das Verhältnis zum bisherigen Einzelberufsträger "stimmt". Zuguterletzt ist die promotionsbegleitende Teilzeittätigkeit als Strafverteidiger m.E. schon nach recht kurzer Einarbeitungszeit sehr gut einteilbar, wobei hinzugefügt werden muss, dass sich die Erfahrungswerte in diesem letzten Punkt nicht auf das Wirtschaftsstrafrecht beziehen; das mag dort durchaus schwieriger zu beurteilen sein.

ew_h2002 hat geschrieben:Danke, OJ. Das ist der Punkt!

Vorstellen kann man sich natürlich Vieles; ist immer nur die Frage, wie realistisch das im Einzelfall ist.

Wobei ich zugeben muss, dass mich hauptsächlich die Aussage gestört hat, alle anderen Ansätze seien Kaffeesatzleserei. Ich halte meinen Ansatz für durchaus fundiert. Er gilt natürlich nur für diejenigen, die auch im ÖD eine Chance hätten. Aktuell reichen da aber auch befriedigende Examina durchaus aus. Es gibt natürlich immer noch viele Kolleginnen und Kollegen, die darunter liegen. Für die ist mein Ansatz sicher ungeeignet. Aber die Weltformel schaffen wir erst morgen.

Auch für Kandidaten, die im ÖD eine Chance hätten, dürfte der Ansatz nur in Grenzen brauchbar sein. Denn die Frage ist a) ob die Kanzlei ähnliche Einstellungsvoraussetzungen aufruft und b) ein Gehalt in der Größenordnung für einen Berufsanfänger tatsächlich realistisch ist. Bei Kanzleien, die gerne wenigstens ein vb sehen und in irgendeiner Form wirtschaftsnah arbeiten, mag ein Betrag von ca. 60k zufälligerweise marktgerecht sein; im Sozial- oder Asylrecht dürfte es wiederum gänzlich anders aussehen. Und nicht gänzlich vergessen sollte man die Zukunftsperspektiven.

ew_h2002 hat geschrieben: Ich halte meinen Ansatz für durchaus fundiert.

Das ist er aber nicht, ebensowenig wie jeder andere Ansatz, der bei bestimmten Qualifikationen ein objektiv angemessenes Gehalt festlegt (egal, ob Milbank bei Note x oder A 13 bei Note y) und dann mit Ab- oder Zuschlägen operiert. Mr. Black und Kasimir haben sich veranlasst gesehen, wieder einmal darauf hinzuweisen, dass ausserhalb von öD und sehr grossen Einheiten ein solcher Ansatz bereits dem Grunde nach verfehlt ist, weil Arbeitgeber nicht so denken und auch nicht so denken können.

Der Arbeitgeber muss die Kosten des Einzustellenden kalkulieren und dem gegenüber stellen, was er durch den Neuen zusätzlich erlösen wird (einschl. mittel- und langfristiger Perspektive und Risikozu- und Abschlägen). Wenn die Kanzlei richtig gut im Geschäft ist und viele lukrative Mandate auf Bearbeitung warten, kann er viel anbieten. Wenn die Kanzlei in einer Kleinstadt Mietrecht auf Beratungshilfebasis macht, kann sie auch dem Höchstqualifizierten nur ein geringes Gehalt anbieten.

Zusätzlich wird das Gehalt natürlich durch Angebot und Nachfrage gesteuert. Selbst wenn sich für die gutgehende Kanzlei ein Jahresgehalt von 100.000 noch rechnet, wird sie das nicht aufrufen, wenn sich zwanzig Qualifizierte um die Stelle bewerben und auch bereit sind, für 70.000 zu arbeiten.

Der Bewerber verfügt in seltensten Fällen über genügend Informationen, um seinen Mehrwert für die Kanzlei und damit das angemessene Gehalt zuverlässig zu bestimmen. Er kann nur verschiedene Angebote - sowohl hinsichtlich des Gehalts, aber auch hinsichtlich Zukunftsperspektive, Sympathie, usw - vergleichen und ggf. seine Entscheidung korrigieren, wenn er später als insider erkannt hat, dass er zu niedrig eingestiegen ist.

Herr Schraeg hat geschrieben:Das ist er aber nicht [...], weil Arbeitgeber nicht so denken und auch nicht so denken können.

Der Arbeitgeber muss die Kosten des Einzustellenden kalkulieren und dem gegenüber stellen, was er durch den Neuen zusätzlich erlösen wird [...].

Der Bewerber verfügt in seltensten Fällen über genügend Informationen, um seinen Mehrwert für die Kanzlei und damit das angemessene Gehalt zuverlässig zu bestimmen. Er kann nur verschiedene Angebote - sowohl hinsichtlich des Gehalts, aber auch hinsichtlich Zukunftsperspektive, Sympathie, usw - vergleichen und ggf. seine Entscheidung korrigieren, wenn er später als insider erkannt hat, dass er zu niedrig eingestiegen ist.

Du hast völlig recht, dass Angebot und Nachfrage den Markt bestimmen und dass der Arbeitgeber nach seinen Einnahmen kalkuliert. Du kommst aber auch zu dem Schluss, dass der Bewerber regelmäßig nicht über genügend Informationen verfügt, um auf der Basis zu rechnen. Die Frage war, was man ansetzen kann, um eine Gehaltsforderung zu nennen. Wenn ich die Daten, die ich für deinen Weg brauche, nicht habe, muss ich mir einen anderen Weg suchen. Zum Beispiel indem ich, wie du es nennst, verschiedene Angebote vergleiche. Genau das macht der Vergleich mit einer A13-Stelle doch aber.

Natürlich ist das nicht der Weg, den der Arbeitgeber wählen wird. Es ist aber ein Weg, sich einem realistischen Marktwert anzunähren. Denn: Angebot und Nachfrage bedeutet auch, dass der ÖD ein Angebot für den Arbeitnehmer darstellt.

Jetzt aber mal weg von den theoretischen Überlegungen: Ich wusste auch nicht, welche Werte ich nennen sollte. Deswegen habe ich mich mit meiner "Formel" einen Wert berechnet, ihn aufgerundet und benannt. Bis jetzt hat der immer geklappt. Vielleicht verkaufe ich mich damit unter Wert. Da man Interesse hatte und mir die Stellen anbot, scheine ich aber nicht so falsch gelegen zu haben, dass man Zweifel an meiner Kompetenz hatte.

ew_h2002 hat geschrieben: Natürlich ist das nicht der Weg, den der Arbeitgeber wählen wird. Es ist aber ein Weg, sich einem realistischen Marktwert anzunähren. Denn: Angebot und Nachfrage bedeutet auch, dass der ÖD ein Angebot für den Arbeitnehmer darstellt.

Der Ansatz krankt aber an der mangelnden Vergleichbarkeit: Der ÖD muss einerseits das Gehalt nicht am Markt erwirtschaften, sondern bezahlt Leute einer bestimmten Qualifikationsstufe schlichtweg mit Betrag X. Andererseits ist man für A13 eben Beamter in der Finanz- oder Kommunalverwaltung oder in irgendeinem Ministerium und kein Anwalt im xy-Recht; muss man wissen, was man möchte.

Dass der hiernach ermittelte Wert für Dich subjektiv immer gepasst hat, besagt wenig, denn möglicherweise hast Du Dich gerade bei den Kanzleien beworben, bei denen diese Zahlen halbwegs realistisch sind. Wenn man sich aber z. B. mal die Juve-Listen anschaut, gibt es auch eine ganze Reihe halbwegs renommierter Kanzleien, bei denen offensichtlich 60k zum Einstieg nicht selbstverständlich sind. Insofern scheint mir eine arbeitgeberspezifische Betrachtungsweise unumgänglich zu sein - mag es ohne Kenntnis der Interna auch schwer sein, die Schmerzgrenze der Kanzlei richtig abzuschätzen.

Gehaltsvorstellungsvariante = private Fixkosten + ein Schnaps oben drauf und fertig.

Die Vergleiche mit ÖD oder JUVE / Azur Listen sind doch für die allermeisten Kanzleien am Martk völlig an der Realität vorbei. Meine Fixkosten kenne ich. Und die Größe des Schnapses ergibst sich nach meinem Durst.







Mir ist bewusst, dass die Kanzleien auf Basis ihrer Zahlen kalkulieren. Wenn ich aber nach meinen Gehaltsvorstellungen gefragt werde, ist der erste Gedanke "Was brauch ich, um meine Kosten zu decken" und nicht "Was kann die Kanzlei abdrücken, ohne ins Minus zu gehen".

Trente Steele82 hat geschrieben:Mir ist bewusst, dass die Kanzleien auf Basis ihrer Zahlen kalkulieren. Wenn ich aber nach meinen Gehaltsvorstellungen gefragt werde, ist der erste Gedanke "Was brauch ich, um meine Kosten zu decken" und nicht "Was kann die Kanzlei abdrücken, ohne ins Minus zu gehen".

Eben, danke.

OJ1988 hat geschrieben:

Trente Steele82 hat geschrieben:Mir ist bewusst, dass die Kanzleien auf Basis ihrer Zahlen kalkulieren. Wenn ich aber nach meinen Gehaltsvorstellungen gefragt werde, ist der erste Gedanke "Was brauch ich, um meine Kosten zu decken" und nicht "Was kann die Kanzlei abdrücken, ohne ins Minus zu gehen".

Eben, danke.

Ist doch immer die Frage, ob man irgendwo tatsächlich anfangen oder schlichtweg Betrag X verdienen möchte. Man kann natürlich überall reinmarschieren und erklären "unter 65k fange ich nicht an"; dann wird man je nach Bereich aber auch die ein oder andere Absage kassieren.