Jurawelt-Forum

Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen, und nicht weil man unbedingt noch eine halbe Partnerstunde mehr abrechnen möchte.

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Kroate hat geschrieben:

julée hat geschrieben: ...nicht weil der Schriftsatz anschließend substantiell besser wäre, sondern weil die Partnerstunde auch noch abgerechnet werden möchte.

Wie kommst du denn bitte darauf? Hörensagen oder selbst erlebt? Deckt sich nämlich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen. Etwas was nicht zu verbessern ist, wird auch nicht verändert.

Ein häufiges Phänomen ist allerdings, dass der tatsächlich bestehende Mehrwert von Änderungen vom Verfasser des Entwurfs nicht erkannt wird. Gerade bei Anfängern oft zu beobachten.

U. a. selbst erlebt mit dem kaum widerlegbaren Argument "ich unterschreibe es schließlich" - und manches Mal tatsächlich eher aus Prinzip als aufgrund einer inhaltlichen Notwendigkeit. So wurde dann schon mal aus einem verbalen Volltreffer meinerseits in der Überarbeitung ein verbales Eigentor, was mir immerhin bei nächster Gelegenheit einen Lachflash bescherte. Oder bestimmte Standardsätze, bei denen das einzig vorhandene Muster war, dass sie - egal, wie sie vorher lauteten - geändert werden mussten. Und ich verbitte mir die Unterstellung, ich könne Änderungen mit Mehrwert nicht von solchen ohne jeglichen Mehrwert unterscheiden; ich hatte noch nie was dagegen, etwas dazuzulernen.

Ich hatte auch mal einen Chef, da gab es dann die Dokumente zurück mit "ich habe ein paar Änderungen vorgenommen", was dann klassischerweise hieß: 2x Kommasetzung verändert und ein bis zwei Sätze umgedreht.

Kroate hat geschrieben:Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen, und nicht weil man unbedingt noch eine halbe Partnerstunde mehr abrechnen möchte.

Natürlich, diese Überzeugung gibt es; aber es ändert nichts daran, dass man eine gewisse Toleranz gegenüber einem derartigen Änderungswahn "aus Prinzip" (stilistische Vorlieben, Rechtfertigung der eigenen Existenzberechtigung, was auch immer) aufbringen muss.

julée hat geschrieben:

Kroate hat geschrieben:

julée hat geschrieben: ...nicht weil der Schriftsatz anschließend substantiell besser wäre, sondern weil die Partnerstunde auch noch abgerechnet werden möchte.

Wie kommst du denn bitte darauf? Hörensagen oder selbst erlebt? Deckt sich nämlich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen. Etwas was nicht zu verbessern ist, wird auch nicht verändert.

Ein häufiges Phänomen ist allerdings, dass der tatsächlich bestehende Mehrwert von Änderungen vom Verfasser des Entwurfs nicht erkannt wird. Gerade bei Anfängern oft zu beobachten.

U. a. selbst erlebt mit dem kaum widerlegbaren Argument "ich unterschreibe es schließlich" - und manches Mal tatsächlich eher aus Prinzip als aufgrund einer inhaltlichen Notwendigkeit. So wurde dann schon mal aus einem verbalen Volltreffer meinerseits in der Überarbeitung ein verbales Eigentor, was mir immerhin bei nächster Gelegenheit einen Lachflash bescherte. Oder bestimmte Standardsätze, bei denen das einzig vorhandene Muster war, dass sie - egal, wie sie vorher lauteten - geändert werden mussten. Und ich verbitte mir die Unterstellung, ich könne Änderungen mit Mehrwert nicht von solchen ohne jeglichen Mehrwert unterscheiden; ich hatte noch nie was dagegen, etwas dazuzulernen.

War überhaupt nicht auf Dich gemünzt, ich hatte Dich im Staatsdienst verortet und nicht als GK-Anwältin. Aber abgesehen davon hat das nichts mit Lernwilligkeit zu tun.

julée hat geschrieben: Ich hatte auch mal einen Chef, da gab es dann die Dokumente zurück mit "ich habe ein paar Änderungen vorgenommen", was dann klassischerweise hieß: 2x Kommasetzung verändert und ein bis zwei Sätze umgedreht.

Kroate hat geschrieben:Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen, und nicht weil man unbedingt noch eine halbe Partnerstunde mehr abrechnen möchte.

Natürlich, diese Überzeugung gibt es; aber es ändert nichts daran, dass man eine gewisse Toleranz gegenüber einem derartigen Änderungswahn "aus Prinzip" (stilistische Vorlieben, Rechtfertigung der eigenen Existenzberechtigung, was auch immer) aufbringen muss.

Unbestritten, die Toleranz braucht man. Deine Ausgangsthese war aber auch, dass Zweck der Änderungen sei, die Partnerstunde noch abrechnen zu können. Den Eindruck hatte ich bisher nie.

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@Kroate: das war allenfalls die Zuspitzung, nicht die maßgebliche "Ausgangsthese"

Kroate hat geschrieben:Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen

Das ist die Crux mit dem Stil: Wer ihn nicht hat, merkt es nicht.

Urs Blank hat geschrieben:

Kroate hat geschrieben:Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen

Das ist die Crux mit dem Stil: Wer ihn nicht hat, merkt es nicht.

Zugegeben. Indes: Noch öfter hat keinen Stil, wer ihn zu haben glaubt.

OJ1988 hat geschrieben:

Urs Blank hat geschrieben:

Kroate hat geschrieben:Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen

Das ist die Crux mit dem Stil: Wer ihn nicht hat, merkt es nicht.

Zugegeben. Indes: Noch öfter hat keinen Stil, wer ihn zu haben glaubt.

Wenn es denn oft genug nur um persönlichen Stil ginge. Bei der typischen Korrektur eines Schriftsatzentwurfs von WiMis, Referendaren oder Berufseinsteigern geht es doch meist eher um vernünftige Obersätze, klare Argumentationsstruktur und Ausmerzen von ausgewogenen "Ich weiß auch nicht so genau, vielleicht hat der Gegner ja doch recht"-Formulierungen...

Parabellum hat geschrieben: Wenn es denn oft genug nur um persönlichen Stil ginge. Bei der typischen Korrektur eines Schriftsatzentwurfs von WiMis, Referendaren oder Berufseinsteigern geht es doch meist eher um vernünftige Obersätze, klare Argumentationsstruktur und Ausmerzen von ausgewogenen "Ich weiß auch nicht so genau, vielleicht hat der Gegner ja doch recht"-Formulierungen...

Wohl wahr. Insoweit setzte ich allerdings einen klar und gut strukturierten Entwurf voraus, der den Teil "vielleicht hat der Gegner ja doch recht" in den internen Vermerk verbannt und insgesamt auch ohne weitere Überarbeitung bereits ein höchst taugliches Endprodukt darstellte.

Pöbeljurist hat geschrieben:Ich bin auf der Suche nach einem Anwaltsjob.

Ich suche:
- 4 x 8 Stunden Tätigkeit maximal
- 45t Jahresbrutto
- forensische Tätigkeit
- Zivilrecht

Ich biete:
- 2 x Gut

Finden sich entsprechende Jobs? Und wo?

BBH bietet Berufseinsteigern auf Wunsch derartige Teilzeitmodelle

Parabellum hat geschrieben:

OJ1988 hat geschrieben:

Urs Blank hat geschrieben:

Kroate hat geschrieben:Fair point, stilistische Vorlieben gibt es tatsächlich. Aber auch solche Änderungen werden aufgrund der Überzeugung vorgenommen, das Produkt besser zu machen

Das ist die Crux mit dem Stil: Wer ihn nicht hat, merkt es nicht.

Zugegeben. Indes: Noch öfter hat keinen Stil, wer ihn zu haben glaubt.

Wenn es denn oft genug nur um persönlichen Stil ginge. Bei der typischen Korrektur eines Schriftsatzentwurfs von WiMis, Referendaren oder Berufseinsteigern geht es doch meist eher um vernünftige Obersätze, klare Argumentationsstruktur und Ausmerzen von ausgewogenen "Ich weiß auch nicht so genau, vielleicht hat der Gegner ja doch recht"-Formulierungen...

Gut auf den Punkt gebracht! Viele Berufsanfänger neigen dazu mit dem Abschluss des zweiten Examens die Vorteile von Gutachten- bzw. Urteilsstil über Bord zu werfen und einen Besinnungsaufsatz zu schreiben.

Bei mir geht es auch oft um einen bestimmten Duktus. Mit bestimmten Formulierungen tritt man agressiver und mit anderen Worten wiederum diplomatischer auf. Je nach Prozesssituation wählt man seine Worte eben schon bewusst. Ich habe seinerzeit von einem sehr guten Partner gelernt, der mir eine hervorragende Argumentationsstruktur beigebracht hat. Nachdem sich das eingespielt hatte, hat er immer nur noch ganz minimalinvasiv Dinge an meinen Schriftsätzen geändert. Man sollte sich als Berufsanfänger auch mal auf Dinge einlassen. Nichts nervt mich mehr, als wenn ich etwas ändere und erkläre und dann im nächsten Entwurf die gleichen "Fehler" wieder präsentiert bekomme.

julée hat geschrieben:

Parabellum hat geschrieben: Wenn es denn oft genug nur um persönlichen Stil ginge. Bei der typischen Korrektur eines Schriftsatzentwurfs von WiMis, Referendaren oder Berufseinsteigern geht es doch meist eher um vernünftige Obersätze, klare Argumentationsstruktur und Ausmerzen von ausgewogenen "Ich weiß auch nicht so genau, vielleicht hat der Gegner ja doch recht"-Formulierungen...

Wohl wahr. Insoweit setzte ich allerdings einen klar und gut strukturierten Entwurf voraus, der den Teil "vielleicht hat der Gegner ja doch recht" in den internen Vermerk verbannt und insgesamt auch ohne weitere Überarbeitung bereits ein höchst taugliches Endprodukt darstellte.

Um mich an einem Entwurf von solcher Qualität noch auszulassen, habe ich viel zu wenig Zeit. Ich bin doch über alles froh, was ich nicht noch anleiten, ausbilden und überarbeiten muss (ohne dass die Stunden dafür in Rechnung gestellt werden können).

Parabellum hat geschrieben: Um mich an einem Entwurf von solcher Qualität noch auszulassen, habe ich viel zu wenig Zeit. Ich bin doch über alles froh, was ich nicht noch anleiten, ausbilden und überarbeiten muss (ohne dass die Stunden dafür in Rechnung gestellt werden können).

Ich habe es, wie geschrieben, auch schon anders (mit)erlebt. Hat mich darin bestärkt, lieber irgendwo zu arbeiten, wo ich die Sachen selber (mit)unterschreiben darf und nicht nur auf die Zuarbeit beschränkt bin.

julée hat geschrieben:

Parabellum hat geschrieben: Um mich an einem Entwurf von solcher Qualität noch auszulassen, habe ich viel zu wenig Zeit. Ich bin doch über alles froh, was ich nicht noch anleiten, ausbilden und überarbeiten muss (ohne dass die Stunden dafür in Rechnung gestellt werden können).

Ich habe es, wie geschrieben, auch schon anders (mit)erlebt. Hat mich darin bestärkt, lieber irgendwo zu arbeiten, wo ich die Sachen selber (mit)unterschreiben darf und nicht nur auf die Zuarbeit beschränkt bin.

Ich gebe zu Bedenken, dass das oft auch eine mandatspolitische Frage ist, wer unterschreibt (i.S.v.: wer die Verantwortung für den Schriftsatz übernimmt). Muss man sich auch erst verdienen. Ein guter Kompromiss ist hier aber, in solchen Fällen zu zweit zu unterzeichnen. Im Übrigen sollte man sich auch unter CYA-Gesichtspunkten überlegen, ob und was man wirklich allein unterzeichnen will. Bei kritischen Themen überlege ich mir jedenfalls schon sehr genau, wen ich da noch als Mitunterzeichner mit in die Verantwortung ziehe.

Dann kannst Du nie eine siegreiche Vollstreckungsabwehrklage für Dich allein reklamieren

Parabellum hat geschrieben:
Ich gebe zu Bedenken, dass das oft auch eine mandatspolitische Frage ist, wer unterschreibt (i.S.v.: wer die Verantwortung für den Schriftsatz übernimmt). Muss man sich auch erst verdienen. Ein guter Kompromiss ist hier aber, in solchen Fällen zu zweit zu unterzeichnen. Im Übrigen sollte man sich auch unter CYA-Gesichtspunkten überlegen, ob und was man wirklich allein unterzeichnen will. Bei kritischen Themen überlege ich mir jedenfalls schon sehr genau, wen ich da noch als Mitunterzeichner mit in die Verantwortung ziehe.

Klar, hat alles seine innere Logik und Berechtigung. Und das Argument "wenn ich etwas unterschreibe, will ich auch zu 100 % hinter dem Inhalt stehen" ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Aber meiner persönlichen Arbeitsmotivation ist es durchaus zuträglich, wenn mir nicht beständig jemand alles umschreibt, was ich so tue, ohne dass es eine ernstliche inhaltliche Berechtigung hätte.