Jurawelt-Forum

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:das Ganze nun in ein punktgenaues Schema pressen zu wollen ist doch nur Ausdruck einer formalistischen Hypertrophie gepaart mit einer krankhaften Selbstüberschätzungsbegierde.

Dass sehe ich anders: Es geht ja nicht um die Frage, ob jemand nun zehn oder elf Punkte hat. Es geht darum, ob die Kommission sieht/fühlt/hellseherisch erahnt, dass jemand ein geeigneter Kandidat sein könnte, den es zu erproben lohnt. Wenn man die zehn Punkte erreicht hat, ist es egal, ob es "nur" zehn oder die maximal 16 möglichen sind; drin ist drin. Natürlich ist es im Zweifel schwierig, bei dem einen oder anderen Kriterium zu differenzieren, ob jemand nun einen oder zwei Punkte verdient hat, wenn er auf der Grenze ist. Das gleicht sich dann doch aber bei mehreren Kriterien im Zweifel besser aus, als wenn am Ende nur die Frage "Hop oder Top!" steht und der Kandidat auf der Kippe ist. Noch einmal: Es geht "nur" darum, die Grenze von zehn Punkten zu erreichen. Alles darüber hat nur noch Auswirkung für das "wohin", nicht mehr für das "ob".

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Zu einer besseren und sozial kompetenteren Justiz führt das jedoch sicherlich nicht.

Da bin ich derselben Meinung: Ob jemand wirklich ein guter Richter oder Staatsanwalt ist, lässt sich nicht in einem gut einstündigen Interview prüfen. Das lässt sich aber auch nicht anhand der Examensnote oder irgendeinem Einstellungsverfahren prüfen. Es kann lediglich anhand der Praxis festgestellt werden. Dafür gibt es aber ja die Probezeit. Gerüchteweise kann man in Niedersachsen in den ersten zwei Jahren der Erprobung ohne (große) Begründung entlassen werden. Da reicht wohl ein "Sie haben den Ansprüchen nicht genügt. Punkt."

ew_h2002 hat geschrieben:

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:das Ganze nun in ein punktgenaues Schema pressen zu wollen ist doch nur Ausdruck einer formalistischen Hypertrophie gepaart mit einer krankhaften Selbstüberschätzungsbegierde.

Dass sehe ich anders: Es geht ja nicht um die Frage, ob jemand nun zehn oder elf Punkte hat. Es geht darum, ob die Kommission sieht/fühlt/hellseherisch erahnt, dass jemand ein geeigneter Kandidat sein könnte, den es zu erproben lohnt. Wenn man die zehn Punkte erreicht hat, ist es egal, ob es "nur" zehn oder die maximal 16 möglichen sind; drin ist drin. Natürlich ist es im Zweifel schwierig, bei dem einen oder anderen Kriterium zu differenzieren, ob jemand nun einen oder zwei Punkte verdient hat, wenn er auf der Grenze ist. Das gleicht sich dann doch aber bei mehreren Kriterien im Zweifel besser aus, als wenn am Ende nur die Frage "Hop oder Top!" steht und der Kandidat auf der Kippe ist. Noch einmal: Es geht "nur" darum, die Grenze von zehn Punkten zu erreichen. Alles darüber hat nur noch Auswirkung für das "wohin", nicht mehr für das "ob""

Du schreibst leider komplett an der Kritik vorbei und bestätigst sie noch selbst ("Es geht darum, ob die Kommission sieht/fühlt/hellseherisch erahnt, dass jemand ein geeigneter Kandidat sein könnte, den es zu erproben lohnt"): das Punktesystem ist willkürlich. Es wird ja noch lächerlicher dadurch, wonach man anscheinend danach noch eine Konsequenz daran knüpft, wie hoch das Pferdchen - um mal in einem typisch-niedersächsischen Bild zu bleiben - die Hürde überspringt. Dieses Punktesystem ist einfach irrsinnig. Dahinter kann eigentlich nur die Meinung stecken, dass man sich so weniger angreifbar macht bei Personaleinstellungsentscheidungen. Was natürlich ziemlicher Käse ist.

Gerüchteweise kann man in Niedersachsen in den ersten zwei Jahren der Erprobung ohne (große) Begründung entlassen werden. Da reicht wohl ein "Sie haben den Ansprüchen nicht genügt. Punkt."

Ich denke, man sollte konkreter wissen, was einen erwartet als auf Gerüchte zu hören. Das guckt man sich sinnvollerweise auch schon vor dem Vorstellungsgespräch an.

Das ganze ist doch wahrscheinlich in der Realität sowieso Makulatur. Ich würde fast wetten dass die Kommission so ein Punktesystem von hinten aufzieht - "Den nehmen wir, wie vergeben wir die Punkte?"

spotlessmind hat geschrieben:Das ganze ist doch wahrscheinlich in der Realität sowieso Makulatur. Ich würde fast wetten dass die Kommission so ein Punktesystem von hinten aufzieht - "Den nehmen wir, wie vergeben wir die Punkte?"

That's the fucking point. Scusi. Deswegen ist das eine riesige Show ohne legimatorische Grundlage.

Ja, sag ich ja auch

Das ist keine Show, das ist die Verwaltungswirklichkeit, die dabei rauskommt, wenn die Gerichte bar jeder praktischen Vernunft und Durchführbarkeit irgendwelche Forderungen zum Auswahlprozess machen. Als ob man für jede Einstellung eines Beamten, Richters oder Soldaten eine Truppe Psychologen für mehrere Stunden damit beauftragen kann, entsprechende soft skills "auszulesen". Die Verwaltung will den ganzen Kram nur gerichtsfest machen und das dürfte es auch sein, wegen Beurteilungsspielraum etc. pp.

spotlessmind hat geschrieben:Ich würde fast wetten dass die Kommission so ein Punktesystem von hinten aufzieht - "Den nehmen wir, wie vergeben wir die Punkte?"

Das bezweifle ich zwar, aber letztlich weiß ich es nicht. Haben wir hier irgendwen, der da mehr weiß?

Wobei die Frage bleibt: Das Auswahlverfahren zu kritisieren, ist einfach (und in einigen Punkten m.E. mehr als berechtigt!) Aber wie sähe ein besseres Verfahren aus? Verlängert man lediglich das Gespräch, bleibt die Frage, wo die Grenze von "bloßer Makulatur" zu "sinnvollem Verfahren" liegt. Wenn man die Kriterien streicht, verliert man zumindest ansatzweise objektive Kriterien (nicht ohne Grund gibt es in der wirtschaftlich und dem öffentlichen Sektor regelmäßig strukturierte Interviews). Ich bin ernsthaft gespannt, wie man es besser machen kann. Mir fiele da zwar einiges ein, aber da ich nicht zu den größten Kritikern gehöre, würden mich deren Vorschläge doch interessieren. - Am Ende liest das sogar noch jemand aus einem der Ministerien und verändert was.

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Ich kann aber Urs nur beipflichten: das Ganze nun in ein punktgenaues Schema pressen zu wollen ist doch nur Ausdruck einer formalistischen Hypertrophie gepaart mit einer krankhaften Selbstüberschätzungsbegierde. Niemand kann auf Seiten der Einstellungsbehörde leisten, was dieses System erfordert. Die Definitionsleistung als Fortschritt zu werten, weil man in der gleichen Zeit auch ohne Formalismus zum Ergebnis kommen kann, befremdet mich sehr: man muss doch deutlich sehen, dass diese Formalisierung zu einem erheblichen Teil nur einen Effektivitätsverlust des persönlichen Gesprächs als Folge hat. Anders gewendet: ich spreche mit einem Menschen eine Stunde lang. Nachher muss ich die Erkenntnisse zu einem Ergebnis zusammenfassen. Fragen wir uns doch einmal, welche Reibungsverluste hier entstehen, wenn ich dann auch noch den Formalimus der Punktevergabe beachten muss, wenn ich zu einem Votum komme.

Aber ist das baden-württembergische System tatsächlich vorzugswürdig? Ein einzelner Mensch spricht mit dem Bewerber und schreibt anschließend nach eigenem Gutdünken einen Bericht, ohne dass ernstlich kontrollierbar wäre, anhand welcher Kriterien er eigentlich zu dem Ergebnis gekommen ist, dass der Bewerber kein Soziopath, sondern vielmehr für den Justizdienst geeignet ist. Natürlich, da wird es im Laufe der Zeit auch gewisse "Formalien" und "Erfahrungswerte" geben, aber die Bewertungsgrundlage bei einem Vieraugengespräch ist doch denkbar gering - es wird sogar ohne Not darauf verzichtet, eine zweite oder gar dritte Meinung zur Präsentation des Bewerbers aus eigener Anschauung einzuholen; ein Interviewer wird letztlich immer nicht alle Details einfangen können. Da mag man das niedersächische Punktesystem für scheinrational halten, aber eine Diskussion innerhalb einer Auswahlkommission darüber, ob der Bewerber dieses oder jenes Kriterium aufweist, dürfte gegenüber einer Ein-Mann-Bauchentscheidung vorzugswürdig sein.

Tibor hat geschrieben: Die Verwaltung will den ganzen Kram nur gerichtsfest machen und das dürfte es auch sein, wegen Beurteilungsspielraum etc. pp.

Das bekommt sie dadurch aber nicht. Sie macht sich nur angreifbarer.

julée hat geschrieben:

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Ich kann aber Urs nur beipflichten: das Ganze nun in ein punktgenaues Schema pressen zu wollen ist doch nur Ausdruck einer formalistischen Hypertrophie gepaart mit einer krankhaften Selbstüberschätzungsbegierde. Niemand kann auf Seiten der Einstellungsbehörde leisten, was dieses System erfordert. Die Definitionsleistung als Fortschritt zu werten, weil man in der gleichen Zeit auch ohne Formalismus zum Ergebnis kommen kann, befremdet mich sehr: man muss doch deutlich sehen, dass diese Formalisierung zu einem erheblichen Teil nur einen Effektivitätsverlust des persönlichen Gesprächs als Folge hat. Anders gewendet: ich spreche mit einem Menschen eine Stunde lang. Nachher muss ich die Erkenntnisse zu einem Ergebnis zusammenfassen. Fragen wir uns doch einmal, welche Reibungsverluste hier entstehen, wenn ich dann auch noch den Formalimus der Punktevergabe beachten muss, wenn ich zu einem Votum komme.

Aber ist das baden-württembergische System tatsächlich vorzugswürdig? Ein einzelner Mensch spricht mit dem Bewerber und schreibt anschließend nach eigenem Gutdünken einen Bericht, ohne dass ernstlich kontrollierbar wäre, anhand welcher Kriterien er eigentlich zu dem Ergebnis gekommen ist, dass der Bewerber kein Soziopath, sondern vielmehr für den Justizdienst geeignet ist. Natürlich, da wird es im Laufe der Zeit auch gewisse "Formalien" und "Erfahrungswerte" geben, aber die Bewertungsgrundlage bei einem Vieraugengespräch ist doch denkbar gering - es wird sogar ohne Not darauf verzichtet, eine zweite oder gar dritte Meinung zur Präsentation des Bewerbers aus eigener Anschauung einzuholen; ein Interviewer wird letztlich immer nicht alle Details einfangen können. Da mag man das niedersächische Punktesystem für scheinrational halten, aber eine Diskussion innerhalb einer Auswahlkommission darüber, ob der Bewerber dieses oder jenes Kriterium aufweist, dürfte gegenüber einer Ein-Mann-Bauchentscheidung vorzugswürdig sein.

Nein, das baden-württembergische System ist nicht besser oder zielführender. Es vereinfacht aber für beide Seiten die Entscheidung und die Soziopathen entfernt man eben früh aus dem Dienst nach der Einstellung. Was in Niedersachsen mit der Punktebewertung gleichfalls geschieht. Das ist wie beim Snooker. Nochmals: die Kritik geht nicht in Richtung Gut/Besser, sonder in Richtung Scheinheiligkeit/weniger Scheinheiligkeit.

Einwendungsduschgriff hat geschrieben: Nein, das baden-württembergische System ist nicht besser oder zielführender. Es vereinfacht aber für beide Seiten die Entscheidung und die Soziopathen entfernt man eben früh aus dem Dienst nach der Einstellung. Was in Niedersachsen mit der Punktebewertung gleichfalls geschieht. Das ist wie beim Snooker. Nochmals: die Kritik geht nicht in Richtung Gut/Besser, sonder in Richtung Scheinheiligkeit/weniger Scheinheiligkeit.

Ich weiß nicht, ob es die treffende Kategorisierung ist, das erkennbare Bemühen um eine gewisse interpersonale Rationalität als "scheinheilig" zu verdammen und ein offensichtlich nicht minder willkürliches Auswahlverfahren, bei dem noch nicht mal transparent ist, ob sich Bewerber X möglicherweise bereits dadurch aus dem Rennen geschossen hat, dass dem Personaler seine Nase nicht passt, dagegen als zumindest weniger scheinheiliger hervorzuheben, weil damit immerhin implizit eingestanden wird, dass alles andere auch nicht zu besseren Ergebnissen führte - vielleicht hat sich in BW auch noch keiner ernsthaft Gedanken darüber gemacht, wie man es besser machen könnte?

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Nein, das baden-württembergische System ist nicht besser oder zielführender. Es vereinfacht aber für beide Seiten die Entscheidung und die Soziopathen entfernt man eben früh aus dem Dienst nach der Einstellung.

Tut man das?

Dessen ungeachtet:

Letztlich unterscheiden sich die Systeme nicht wesentlich. Auch in Ba-Wü ist das "Profil für das Eingangsamt im staatsanwaltschaftlichen Dienst und im richterlichen Dienst bei den ordentlichen Gerichten, Verwaltungs-, Sozial- und Arbeitsgerichten" zu beachten, dass Grundanforderungen und solche im Bereich Soziale, Fach- und Führungskompetenz stellt, die erfüllt werden müssen. Ob man jetzt einen Besinnungsaufsatz schreibt, aus dem sich ergibt, dass der Kandidat diese Anforderungen erfüllt, oder sich auf wenige(r) Anforderungen beschränkt, die alle zumindest vorhanden sein müssen, aber nicht alle besonders ausgeprägt, ist Geschmackssache. Ersteres lässt dem Personaler alle Freiheiten, birgt aber die Gefahr, dass das Anforderungsprofil bloße Makulatur bleibt; letzteres fordert eine strukturiertere Bewertung ein, für die es letztlich gleichgültig ist, ob man sie in Form von Punkten formalisiert oder nicht.

No offence: diesen Post versteht man nur nach dem dritten Lesen. Ich weiß worauf Du hinauswillst, jedoch ist das eine sehr ergebnisorientierte Denke, die das niedersächsische System ja gerade vordergründig vermeiden möchte. Hier besteht die Sollbruchstelle.

Ach so, ja: das tut man. Jedenfalls führt man hier entsprechende Verfahren.

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:No offence: diesen Post versteht man nur nach dem dritten Lesen. Ich weiß worauf Du hinauswillst, jedoch ist das eine sehr ergebnisorientierte Denke, die das niedersächsische System ja gerade vordergründig vermeiden möchte. Hier besteht die Sollbruchstelle.

Ach so, ja: das tut man. Jedenfalls führt man hier entsprechende Verfahren.

Hui, ich dachte immer das sei wirklich ein extremer Ausnahmefall.

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:No offence: diesen Post versteht man nur nach dem dritten Lesen.

Ja, ich hätte meine Gedanken noch besser ordnen sollen. Es fehlte dann etwas die notwendige Muße.