Jurawelt-Forum

sai hat geschrieben:

OJ1988 hat geschrieben: Da würde ich mir aber die Frage stellen, inwieweit dieses Geschäftsmodell haltbar ist. Man braucht nicht 2x gut, um das machen zu können.

Leute mit 2x gut sind auch in der GK die Ausnahme. Und die Leute, die es dort gibt, werden regelmäßig mit Document Reviewing wenig zu tun haben.

a.A.: Nahbereichsempirie

Es funktioniert vor allem deshalb gut, weil die amerikanischen Mandanten die deutschen Stundesätze mit Freude zahlen. Daher ist es mE keine Frage des Geschäftsmodells, sondern vor allem des Hiring. Wenn jemand mit einem Doppel-Gut 1,5 Jahre 12 Stunden am Tag irgendwelche Document Reviews gemacht hat, stellt er sich vielleicht die Frage, ob seine Berufswahl die Richtige gewesen ist. Es gibt ja auch so etwas wie einen Ausbildungs- und Lernanspruch.

Kasimir hat geschrieben:

sai hat geschrieben:

OJ1988 hat geschrieben: Da würde ich mir aber die Frage stellen, inwieweit dieses Geschäftsmodell haltbar ist. Man braucht nicht 2x gut, um das machen zu können.

Leute mit 2x gut sind auch in der GK die Ausnahme. Und die Leute, die es dort gibt, werden regelmäßig mit Document Reviewing wenig zu tun haben.

a.A.: Nahbereichsempirie

Es funktioniert vor allem deshalb gut, weil die amerikanischen Mandanten die deutschen Stundesätze mit Freude zahlen. Daher ist es mE keine Frage des Geschäftsmodells, sondern vor allem des Hiring. Wenn jemand mit einem Doppel-Gut 1,5 Jahre 12 Stunden am Tag irgendwelche Document Reviews gemacht hat, stellt er sich vielleicht die Frage, ob seine Berufswahl die Richtige gewesen ist. Es gibt ja auch so etwas wie einen Ausbildungs- und Lernanspruch.

Es ist ja nicht so, dass es auf dem deutschen Markt nicht auch preislich bessere Angebote gäbe. Mein Punkt ist, dass die von der Qualität her nicht zwingend schlechter sind.

Swann hat geschrieben:

Strich hat geschrieben: Man könnte allerdings einmal erwägen, ob nicht entgegenstehendes Gewohnheitsrecht entstanden ist, wonach das Arbeitszeitgesetz nicht für angestellte Rechtsanwälte gilt.

Abgesehen davon, dass Gewohnheitsrecht im Regelungsbereich geschriebenen Rechts problematisch erscheint, fehlt es an der gemeinsamen Rechtsüberzeugung der betroffenen Kreise. Gleichgültigkeit gegenüber dem Recht ist keine opinio iuris.

Gewohnheitsrecht ist im Bereich geschriebenen Rechts ganz und garnicht problematisch. Die Bindung an Recht und Gesetz umfasst auch das Gewohnheitsrecht, ja sogar Verfassungsgewohnheitsrecht ist ohne weiteres denkbar. Das Gewohnheitsrecht nimmt in der Normhierachie keine Stellung sui generis ein.

Der letzte Punkt ist doch aber wohl der springende Punkt. Erstens wird die Entstehung von Gewohnheitsrecht nicht dadurch gehindert, dass Einzelne der Entstehung wiedersprechen (es müssen also umgekehrt nicht alle, sondern die weit überwiegende Zahl der Anwender zustimmen). Zweitens - und erst hier kommt das geschriebene Recht zum Zuge - enthält geschriebenes Recht die Überzeugung der Rechtsgemeinschaft, bzw. der betroffenen Kreise. Diese Vermutung ist aus Sicht des Gewohnheitsrechts aber keinesfalls unwiderleglich. Hier kann schon der Gesetzgeber -und gerade in einer Demokratie zeigt sich das ganz besonders- jederzeit auf Änderungen der Rechtsüberzeugungen reagieren. Das ArbZG ist jedenfalls von 1994, mittlerweile 23 Jahre. Gleichwohl hat sich die Arbeitszeit in Großkanzleien nicht durchgesetzt. Da kann man, Gewohnheitsrecht hin oder her, schon die Frage nach der Geltung dieser Norm stellen. Und ob man das dann Gleichgültigkeit nennt, kann auch dahingestellt bleiben. Wer meint, hier sei kein Gewohnheitsrecht entstanden (ich bin da auch unentschlossen, neige aber aufgrund der langen Zeit eher zur Entstehung), hat jedenfalls die normative Kraft des Faktischen gegen sich. Da darf man auch die Vermutung aufstellen, dass derjenige im Keller ganz besonders viel auf die ach so papierwidrigen Umstände schimpft, um am nächsten Tag brav wieder 12 Stunden arbeiten zu gehen.

Strich hat geschrieben:Zweitens - und erst hier kommt das geschriebene Recht zum Zuge - enthält geschriebenes Recht die Überzeugung der Rechtsgemeinschaft, bzw. der betroffenen Kreise. Diese Vermutung ist aus Sicht des Gewohnheitsrechts aber keinesfalls unwiderleglich. Hier kann schon der Gesetzgeber -und gerade in einer Demokratie zeigt sich das ganz besonders- jederzeit auf Änderungen der Rechtsüberzeugungen reagieren. Das ArbZG ist jedenfalls von 1994, mittlerweile 23 Jahre. Gleichwohl hat sich die Arbeitszeit in Großkanzleien nicht durchgesetzt.

Das Alkoholverbot im Straßenverkehr auch nicht. Und vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeiten erst!

Strich hat geschrieben:Da kann man, Gewohnheitsrecht hin oder her, schon die Frage nach der Geltung dieser Norm stellen.

Ich sehe viel Potential.

Noch mehr Polemik? Oder ist das tatsächlich als sachliches Argument gemeint? In dem Fall wäre es schade wahlweise traurig, auf dieser Ebene diskutieren zu müssen.

Auch das Strafrecht ist dem Gewohnheitsrecht zugänglich. Während man aber bei einer Befragung der beteiligten Kreise hinsichtlich des Alkoholverbotes wohl eher auf die Antwort "0 Promille" stoßen dürfte, verhält sich das doch bei der Arbeitszeit ganz anders. Wenn man hier schon einen sinnvollen Vergleich heranziehen will, sollte man sich lieber mal die Bevölkerungsmeinung zum Verbot homosexuellen Geschlechtsverkehrs vor dessen Abschaffung anschauen.
Ein, wenn auch abwegiges Beispiel zum Alkohol am Steuer, wäre, wenn die Bevölkerung das alles achselzuckend hinnehmen würde und sich alle sagen, dass Risiko ist uns den Freiheitsgewinn wert. Aber auch in diesem absurden Fall würde man das entstehende Gewohnheitsrecht wohl an der schwindenden Geltung der jeweiligen Strafnorm erkennen. Mit dem Cannabisverbot ist es übrigens ganz ähnlich. Hier entsteht nur deshlab kein Gewohnheitsreicht, weil noch zahlreiche Anzeigeerstatter konkludent mit der Anzeige zum Ausdruck bringen, dass sie die Durchsetzung des Verbotes befürworten.

tl.dr: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Strafrecht dem Gewohnheitsrecht zugänglich?

Strich hat geschrieben:Auch das Strafrecht ist dem Gewohnheitsrecht zugänglich. Während man aber bei einer Befragung der beteiligten Kreise hinsichtlich des Alkoholverbotes wohl eher auf die Antwort "0 Promille" stoßen dürfte, verhält sich das doch bei der Arbeitszeit ganz anders. Wenn man hier schon einen sinnvollen Vergleich heranziehen will, sollte man sich lieber mal die Bevölkerungsmeinung zum Verbot homosexuellen Geschlechtsverkehrs vor dessen Abschaffung anschauen.

Deine Argumentation trägt nicht recht, selbst wenn durchaus anerkannnt ist, dass geschriebene Gesetze durch Gewohnheitsrecht derogiert werden können. Der "Fehler" liegt darin, dass du den Kreis derjenigen, deren Anerkennung das Gewohnheitsrecht schafft, zu eng fasst:

Voraussetzungen für die Entstehung von Gewohnheitsrecht sind nach verbreiteter Auffassung (1) eine lange Übung, (2) die allgemeine Überzeugung von deren Gültigkeit. Zumindest für die zweite Voraussetzung kann es - im Fall der Großkanzlei - aber doch nicht allein auf die Überzeugung der Arbeitgeber und Arbeitnehmer ankommen. Denn dann wäre ja jedwede Schutzvorschrift für Arbeitnehmer durch derogierendes Gewohnheitsrecht disponibel, wenn nur Arbeitgeber und Arbeitnehmer dauerhaft und einträchtig gegen sie verstoßen.

Weil Vorschriften wie das ArbeitszeitG gerade auch im öffentlichen Interesse existieren, kann es für die "allgemeine" Überzeugung nicht nur auf die unmittelbar Betroffenen ankommen. Mindestens ist zu fordern, dass auch die zuständige Arbeitsschutzbehörde (oder wer sonst die Einhaltung des ArbeitszeitG überwacht) von der Gültigkeit der Übung überzeugt sein muss und dies in irgendeiner Weise dokumentiert, zum Beispiel durch Untätigkeit auf Anzeigen hin o.ä. Damit ist aber wohl kaum zu rechnen.

Urs Blank hat geschrieben: Deine Argumentation trägt nicht recht, selbst wenn durchaus anerkannnt ist, dass geschriebene Gesetze durch Gewohnheitsrecht derogiert werden können.

Ist das wirklich so? Das würde mich schon überraschen. Oder sind damit nur vorkonstitutionelle Gesetze gemeint?

Strich hat geschrieben:Noch mehr Polemik? Oder ist das tatsächlich als sachliches Argument gemeint? In dem Fall wäre es schade wahlweise traurig, auf dieser Ebene diskutieren zu müssen.

Ich hatte gehofft, dass Du Dein Argument nicht erst gemeint hattest.

Strich hat geschrieben:Wenn man hier schon einen sinnvollen Vergleich heranziehen will, sollte man sich lieber mal die Bevölkerungsmeinung zum Verbot homosexuellen Geschlechtsverkehrs vor dessen Abschaffung anschauen.

Ach, soweit muss man gar nicht gehen - das Nebenstrafrecht ist eine wahre Fundgrube dafür, insbesondere dort, wo Strafnormen im wesentlichen an formelle Verstöße anknüpfen, mit denen eine Gefährdung im konkreten Fall nicht verbunden ist.

Strich hat geschrieben:Mit dem Cannabisverbot ist es übrigens ganz ähnlich. Hier entsteht nur deshlab kein Gewohnheitsreicht, weil noch zahlreiche Anzeigeerstatter konkludent mit der Anzeige zum Ausdruck bringen, dass sie die Durchsetzung des Verbotes befürworten.

Du meinst das offenbar tatsächlich ernst ...

Strich hat geschrieben: Auch das Strafrecht ist dem Gewohnheitsrecht zugänglich.

Auch nur zugunsten des Täters.

Urs Blank hat geschrieben:

Strich hat geschrieben:Auch das Strafrecht ist dem Gewohnheitsrecht zugänglich. Während man aber bei einer Befragung der beteiligten Kreise hinsichtlich des Alkoholverbotes wohl eher auf die Antwort "0 Promille" stoßen dürfte, verhält sich das doch bei der Arbeitszeit ganz anders. Wenn man hier schon einen sinnvollen Vergleich heranziehen will, sollte man sich lieber mal die Bevölkerungsmeinung zum Verbot homosexuellen Geschlechtsverkehrs vor dessen Abschaffung anschauen.

Deine Argumentation trägt nicht recht, selbst wenn durchaus anerkannnt ist, dass geschriebene Gesetze durch Gewohnheitsrecht derogiert werden können. Der "Fehler" liegt darin, dass du den Kreis derjenigen, deren Anerkennung das Gewohnheitsrecht schafft, zu eng fasst:

Voraussetzungen für die Entstehung von Gewohnheitsrecht sind nach verbreiteter Auffassung (1) eine lange Übung, (2) die allgemeine Überzeugung von deren Gültigkeit. Zumindest für die zweite Voraussetzung kann es - im Fall der Großkanzlei - aber doch nicht allein auf die Überzeugung der Arbeitgeber und Arbeitnehmer ankommen. Denn dann wäre ja jedwede Schutzvorschrift für Arbeitnehmer durch derogierendes Gewohnheitsrecht disponibel, wenn nur Arbeitgeber und Arbeitnehmer dauerhaft und einträchtig gegen sie verstoßen.

Ich bin jetzt nicht der geborene Arbeitsrechtler aber macht das BAG nicht genau das über die Hintertür der betrieblichen Übung. Hier natürlich nur zur Derogation von Verträgen, nicht von Gesetzen. Warum sollten aber die Grundsätze der betrieblichen Übung nicht auf das Gewohnheitsrecht, bzw genauer, den zu bestimmenden Personenkreis, anwendbar sein.

Urs Blank hat geschrieben:Weil Vorschriften wie das ArbeitszeitG gerade auch im öffentlichen Interesse existieren, kann es für die "allgemeine" Überzeugung nicht nur auf die unmittelbar Betroffenen ankommen. Mindestens ist zu fordern, dass auch die zuständige Arbeitsschutzbehörde (oder wer sonst die Einhaltung des ArbeitszeitG überwacht) von der Gültigkeit der Übung überzeugt sein muss und dies in irgendeiner Weise dokumentiert, zum Beispiel durch Untätigkeit auf Anzeigen hin o.ä. Damit ist aber wohl kaum zu rechnen.

Ist das so? Sicherlich ist jeder befugt, die Arbeitszeitbedingungen in der Großkanzlei bei der zuständigen Arbeitsschutzbehörde anzuzeigen. Wenn die tatsächlich einschreiten sollten, wäre ich doch überrascht. Im Übrigen stimme ich aber zu. Allein auf den Arbeitgeber und den Arbeitnehmer abzustellen, wird nicht reichen. Viel weiter als zur beteiligten Überwachungsbehörde würde ich aber auch nicht gehen.

@ Sai: Ja selbstverständlich, wegen Art 103 Abs. 2 GG, dass ein Gesetz fordert.

Urs Blank hat geschrieben: Weil Vorschriften wie das ArbeitszeitG gerade auch im öffentlichen Interesse existieren, kann es für die "allgemeine" Überzeugung nicht nur auf die unmittelbar Betroffenen ankommen. Mindestens ist zu fordern, dass auch die zuständige Arbeitsschutzbehörde (oder wer sonst die Einhaltung des ArbeitszeitG überwacht) von der Gültigkeit der Übung überzeugt sein muss und dies in irgendeiner Weise dokumentiert, zum Beispiel durch Untätigkeit auf Anzeigen hin o.ä. Damit ist aber wohl kaum zu rechnen.

Naja, der Schluss liegt schon nahe, dass der Bereich von den Arbeitsschutzbehörden bewusst ignoriert wird. Die Arbeitszeiten von Großkanzleien dürften jedem Juristen ungefähr bekannt sein und es gibt ja auch öffentliche zugängliche Quellen, die das auswerten (http://www.azur-online.de/2016/05/arbei ... n-die-norm).

Teilweise machen ja Kanzleien ganz offiziell Vorgaben für "billable hours". Wenn es zum Beispiel eine marktübliche Vorgabe von 1800 billable hours gibt und das durchschnittliche Arbeitsjahr ca. 250 Arbeitstage (Abzug Wochenende/Feiertage) hat, bleiben nach Abzug von 25 Urlaubstagen effektiv 225 Arbeitstage im Jahr --> würde das exakt 8 billable hours / Arbeitstag ergeben. Regelmäßig muss man für tägliche 8 billable hours aber mindestens 10-11 Stunden am Tag im Büro verbringen, daher wäre der Nachweis für den Verstoß bereits durch die Kanzleivorgabe erbracht...

Nicht zwingend. Diese "Regelmäßigkeit" wird ja häufig bestritten, der Art "wenn die Leute so ineffizient arbeiten ist es ja nicht unsere Schuld", sprich: Es wird suggeriert, dass eine 1:1 Leistung möglich wäre, sich die 8 abrechenbaren Stunden auch mit 8 Stunden Kanzleipräsenz erzielen ließen.

Wenn viel zu tun ist, kommt die Effizienz ganz automatisch. Wer Zeit für non-billables hat, ist unausgelastet.

Parabellum hat geschrieben:Wenn viel zu tun ist, kommt die Effizienz ganz automatisch. Wer Zeit für non-billables hat, ist unausgelastet.

Du gehst also nach genau 8,0 Stunden?