Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

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Scenic
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von Scenic »

dumdum hat geschrieben: @Scenic
Ich weiß zwar nicht, was du mit "noch" betroffen meinst - du must den Job ja nicht gleich an den Nagel hängen.

Aber die Sache mit der Haftung :D scheint mir auch so ein Papiertiger :

1.) Muss die Plichtverletzung bewiesen werden-
-> Das führt schon ggf. dazu, dass man vom Anwalt grundsätzlich zwar mündlich recht klare Handlungsempfehlungen bekommt - schriftlich aber gerne mal wischiwaschi , wenn nicht das Gegenteil von dem was mündlich besprochen war...

2.) Muss die Kausalität und der Schaden bewiesen werden - also: Den Prozess hätte man gewonnen, wenn der Anwalt mal in's Buch (z.B. ZPO) geschaut hätte oder nicht 3 Jahre gewartet bis er sich darüber gGedanken macht , was z.B. die Zeugen denn noch genau erinnern sollen (wenn sie nicht verstorben sind, dann leben sie noch heute) weil er soviel zu tun hat, das man nicht zügig zur Sache kommt.

3.) Braucht der Mandant im Regressprozess - natürlich wieder einen Anwalt und kommt vor einen Richter, der viellecht mal Anwalt werden wollte oder vielleicht noch Anwalt wird, dessen beste Kumpels Anwälte sind... der aber auf jeden Fall potenziell jede Menge Verständnis für die Sorgen und Nöte der Anwaltschaft mitbringt. Genaus wie der Anwalt, der den Ex-Mandanten nun gegen den "Kollegen" vertritt. Jeder Schriftsatz endet im Zweifel ja mit "kollegialen Grüßen"...

Ja, das sind wieder die bösen Vorurteile - aber was soll ein Laie denken, wenn ei paar Kilometer weiter plötzlich nach der "Hüttenstädter Prozessordnung " verhandelt wird ?
Auch wieder keine vertrauensbildende Maßnahme... :drinking:

PS.: Auch erlangen schepp verlegte Fliesen auch keine Rechtskraft und können jederzeit - z.B. mit einem simplen Hammer - wieder in einen Urzustand zurück gebracht werden :)
Entschuldige, aber man merkt deiner Argumentation eine erhebliche Voreingenommenheit gegenüber Juristen im Allgemeinen und Anwäten im Speziellen an.

Zum Regress:

1) Die Pflichtverletzung wird man doch recht einfach bewiesen bekommen, wenn wie in deinem Beispiel zur Verjährung sogar Gesetz oder eben herrschende Meinung die Aussage des Anwalts widerlegen. Der Anwalt hat seinem Mandanten immer den sichersten Weg aufzuzeigen. Dass man sich in entscheidenden Fragen vielleicht nicht mit einer mündlichen Auskunft begnügen sollte, trifft weiß Gott nicht nur im Regress gegen den Anwalt zu. Die Kenntnis dieser Weisheit würde ich dir als ordentlichem Kaufmann aber auch zutrauen.

2) Ja, wer etwas haben will, steht grundsätzlich in der Darlegungs- und Beweislast. Und das ist auch gut so. Kausalität wird dir zum Verhängnis, wenn der ursprünglich verfolgte Anspruch aus einem anderen Grund als der Pflichtverletzung des betrauten Anwalts nicht bestand oder durchsetzbar war. Dann hat dich der Anwalt zwar schlecht beraten, es wäre aber nicht richtig, wenn du dich nur aufgrunddessen an ihm gesund stoßen könntest, obwohl du wenn alles einwandfrei gelaufen wäre, nix bekommen hättest.

3) Merke ich nach einem Anwaltswechsel, dass der vorbefasste Kollege Mist gebaut hat und kläre den Mandanten darüber nicht auf, wäre ich selbst in der Haftung. Eine falsch verstandene Kollegialität, wie du sie andeutest, kann ich deswegen zumindest in meiner Praxis nicht bestätigen. Erst recht gilt das für die Gerichte, die in ihren Urteilen manchmal recht deutlich z.B. auf die Nichterhebung von Einreden hinweisen.

4) Der von dir herangezogene Handwerkervergleich hinkt. Kann man die Fliesen ohne Probleme gerade kloppen, fehlt es wohl bereits am Schaden. Passender wäre eher der undichte Keller, der umfassende Sanierungsarbeiten erfordert.
dumdum
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von dumdum »

Also, dann mal Eins nach dem Anderen:

@julée
Es steht den Parteien frei, sich ohne Anwalt zu vergleichen. Wenn sie sich erst nach rechtlicher Beratung und unter Abschätzung der Risiken der eigenen Rechtsposition vergleichen wollen, dann wird es eben teuer.
Dazu meine BEobachtung: Sobald der Erste zum Anwalt rennt, ist ohne 2 Anwalt kein vernüntiger Vegleich zu bekommen. Sobald du als Laie mit einem Anwalt vergandelt hat er die Tendenz einfach alles abzustreiten und schon bestimmt keine Vorschläge anzunehmen. Erst wenn ein Kollege sich meldet - der duchaus das gleiche vorbringt wird verhandelt, wird verhandelt.

Vermutung: erst wenn der Kollege mandantiert ist, ist ja auch die Klage möglich. Der Laie kann ja erzählen soviel er will, der ist ja nicht postulationsfähig.

@Herr Schraeg
+1 Gegen kriminelle Anwälte geht die Kammer vor. Wie soll die Kammer oder auch der einzelne Anwalt gegen andere Anwälte vorgehen, die "nur" langsam oder sonst irgendwie schlecht arbeiten? Wie gehen IT-Dienstleister gegen Mitbewerber vor, die schlecht sind?
Nun gut - mal abgesehen davon, dass "nur langsam" sich durchaus auch in der BRAO wiederfindet, sind doch "Verweise" und gar "Geldstrafen" vorm Anwaltsgericht von "1000,-€" oder ohne Nachtisch ins Bett oft nicht der Rede Wert. Irgendwo habe ich mal so ein paar Anwaltsgerichtsurteile gesehen und spontan gedacht....

Ausserdem: gegen Kriminelle sollte grundsätzlich sofort die StA vorgehen - das ist nicht sache einer Berufsorganisation. Werde ich vom Bäcker betrogen, gehe ch ja auch nicht zum Innungsmeister...

Und hier jetzt die große Überraschung: Was soll der einzelne Anwalt machen?

Wenn dem Kollegen bei der bearbeitung eines Mandats auffält, das der Kollege "ein Fall für die Kammer" ist, sih darüber nicht beim Mandanten ausheulen, sondern den ggf. mal selber bei der Kammer melden. Das Gegenteil ist der Fall. Man ziert sich selbst die Beweise vorzulegen aus denen im Prozess ein Nachweis für das Fehlverhalten hervorgehen könnte. Man möchte das lieber den Kollegen darauf hinweisen - und schmollt, wenn der Mandant das verbietet...

Jetzt mal ehrlich - wie ernst wird das denn genommen, wenn sich die Partei der Gegenseite an die Kammer wendet ...

Da wo die "Hüttenstädter Prozessordnung" gilt, hat es vielleicht zwei Hände von Fachanwälten, die sich beinahe täglich irgendwo über den Weg laufen oder zumindest mit dem Partner in der Kanzlei Tennis spielen usw.

Wa soll man da von einer Kammer denn erwarten...
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dumdum
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von dumdum »

Scenic hat geschrieben: 1) Die Pflichtverletzung wird man doch recht einfach bewiesen bekommen, wenn wie in deinem Beispiel zur Verjährung sogar Gesetz oder eben herrschende Meinung die Aussage des Anwalts widerlegen. Der Anwalt hat seinem Mandanten immer den sichersten Weg aufzuzeigen.
Ich hab ja auch keine Probleme zu Beweisen wie die Rechtslage ist , sondern ggf. was der Rat des Anwalts war... ::roll:
Ja, das war jetzt auch das Beispiel wo es mir sofort aufgefallen ist - da könnte man ggf. sagen, lass es dir schriftlich geben... aber sich grundsätzlich alles schriftlich geben zu lassen was der Anwalt erzählt, das kann man nicht bezahlen. Und du bekommst es auch so leicht nicht schriftlich.

Das hatte ich aber schon erwähnt. In dem Beispiel sähe das jetzt so aus:
Mündliche Auskunft: "Die Ansprüche aus dem Jahr sind verjährt, aus dem nächsten....."
Das will ich schriftlich...
Schriftliche Auskunft: " Bezgnehmend auf die im Beratungsgespräch angesprochene Verjährungsproblematik und der noch ncht vollständig erarbeiteten sachlage ist bei der gerichtlichen Durchsetzung Eile geraten."
Nichtssagender kann ich das Beispeil jetzt nicht bringen - Anwälte können das aber ::roll:

Was macht man da : Bitte nochmal in schön anfordern?
Scenic hat geschrieben: Dass man sich in entscheidenden Fragen vielleicht nicht mit einer mündlichen Auskunft begnügen sollte, trifft weiß Gott nicht nur im Regress gegen den Anwalt zu. Die Kenntnis dieser Weisheit würde ich dir als ordentlichem Kaufmann aber auch zutrauen.
Die Erkenntnis ist bei mir soweit vorgedrungen, dass ich besonders mit Anwälten so wenig wie eben möglich spreche - und grundsätzlich davon ausgehe, das sich an zusagen nicht gehalten wird.
Das macht das Leben aber auch nicht leichter.
Vor ein paar Jahren, war das allerdings noch anders - da hab ich idiot sogar (wegen dieser BRAO Augenwischerei) mehr vertrauen in das Wort des Anwalts gelegt als seines Mandanten.. :crazy:
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dumdum
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von dumdum »

Scenic hat geschrieben: Und das ist auch gut so. Kausalität wird dir zum Verhängnis, wenn der ursprünglich verfolgte Anspruch aus einem anderen Grund als der Pflichtverletzung des betrauten Anwalts nicht bestand oder durchsetzbar war. Dann hat dich der Anwalt zwar schlecht beraten, es wäre aber nicht richtig, wenn du dich nur aufgrunddessen an ihm gesund stoßen könntest, obwohl du wenn alles einwandfrei gelaufen wäre, nix bekommen hättest.
Da hab ich auch ein tolles Beispiel:

Du hast zwei Schädiger, die dir richtig Geld gekostet haben. Der erste ist aber eine arme Sau mit kaum Geld. Der Zweite ist vermögend oder versichert...

Jetzt hast du das Problem, dass du an den zweiten nur herankommst, wenn du vorher den ersten verklagst (weil der den anderen deckt und im Gegenzug von dem zweiten auch unterstützt wird, der für ihn den Anwalt besorgt #-o )

Angenommen du hast jetzt einen Titel über 200.000 gegen den Ersten erstritten, wird der sich es ggf. doch noch überlegen, ob er Beweise zurückhält und im 2. Prozess zugunsten des Anderen falsch aussagt.

Bekommt es jetzt der Anwalt des Geschädigten nicht auf die Kette zügig und nach den Regeln de Kunst gegen den ersten vorzugehen, gefährdet er den 2, geplanten Prozess eben auch. Nur hier ist die Kausalität nicht zu beweisen.

Der Anwalt haftet nur für den 1. Prozess und da hätte man ggf. ja 200.000,- tituliert bekommen - die wären aber "uneinbringbar..."
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julée
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von julée »

Herr Schraeg hat geschrieben: Hier ging es aber primär um die individuelle "Mischkalkulation" des einzelnen Anwalts. Natürlich wird auch ein unwirtschaftliches Mandant angenommen, wenn ich vom Mandanten andere, wirtschaftlichere Mandate erwarten darf und sich das insgesamt rechnet (und es gibt noch verschiedene andere Aspekte, die im Einzelfall eine unwirtschaftliche Mandatsannahme rechtfertigen) . Alles andere wäre nicht sehr wirtschaftlich.

Aber diese Entscheidung habe ich vor Annahme des Mandats zu treffen. Ich schätze den Aufwand und den Erlös. Wenn das Ergebnis meiner Prognose ein unwirtschaftliches Mandat ist, lehne ich es ab oder mache es durch eine Vergütungsvereinbarung wirtschaftlich oder überlege, ob eine der diversen Fallgestaltungen vorliegt, in denen die Annahme des unwirtschaftlichen Mandats gerechtfertigt ist.

Nach der Annahme des Mandats ist aber dafür kein Raum mehr, auch wenn sich herausstellt, dass meine Kalkulation falsch war. Wenn entgegen meiner Erwartung der Palandt in dem Mandat nicht genügt, sondern der Staudinger notwendig ist oder mehrere Termine anfallen, habe ich Pech gehabt. Denn ich schulde dem Mandanten meine bestmögliche performance. Bei "Rechtsverfolgung mit reduziertem Aufwand" beschädige ich meinen fachlichen Ruf, dem ich schliesslich meine Mandatierungen verdanke.
Grds. d'accord. Allerdings bedeutet dies im Umkehrschluss, dass es - aus Mandantensicht - Mandate gibt, für die es schwierig ist, einen Anwalt zu finden, weil sie nur unter sehr engen Voraussetzungen wirtschaftlich zu führen sind, wenn man in qualitativer Hinsicht gewisse Ansprüche stellt. Wer solche Mandate dennoch annimmt, ist entweder verzweifelt genug oder wird auf andere Art und Weise für die Wirtschaftlichkeit des Mandats sorgen (Gebührenvereinbarung, Massengeschäft, kreative Gebührenansätze, Minimalstbearbeitung usw.). Als potentieller Mandant mit einem 6.000 €-Fall wird man daher wohl in aller Regel keine Bearbeitungsqualität wie in einer GK erwarten dürfen.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von Scenic »

dumdum hat geschrieben: Ja, das war jetzt auch das Beispiel wo es mir sofort aufgefallen ist - da könnte man ggf. sagen, lass es dir schriftlich geben... aber sich grundsätzlich alles schriftlich geben zu lassen was der Anwalt erzählt, das kann man nicht bezahlen. Und du bekommst es auch so leicht nicht schriftlich.

Das hatte ich aber schon erwähnt. In dem Beispiel sähe das jetzt so aus:
Mündliche Auskunft: "Die Ansprüche aus dem Jahr sind verjährt, aus dem nächsten....."
Das will ich schriftlich...
Schriftliche Auskunft: " Bezgnehmend auf die im Beratungsgespräch angesprochene Verjährungsproblematik und der noch ncht vollständig erarbeiteten sachlage ist bei der gerichtlichen Durchsetzung Eile geraten."
Nichtssagender kann ich das Beispeil jetzt nicht bringen - Anwälte können das aber ::roll:

Was macht man da : Bitte nochmal in schön anfordern?
Teurer wird es bei schriftlichem Rat nur, wenn du nach Stundensatz entlöhnst...

Zu deinem Beispiel: Gerade bei Verjährungsfragen gibt es eine klare Abgrenzung. Und sollte z.B. hinsichtlich der Anwendung verschieden langer Frsten Streit herrschen, müsste dir dein Anwalt zur Einhaltung der kürzeren raten (sicherster Weg).

Die beispielhaft von dir genannte Aussage ist natürlich völlig unbrauchbar, andererseits musst du ja auch gar nicht wissen, wann spätestens zu klagen ist. Du beauftragst den Anwalt im Normalfall ja nicht lediglich mit der Prüfung, wann Verjährung Eintritt, sondern mandatierst ihn z.B. alle noch nicht verjährten Gorderungen gegen Schuldner S geltend zu machen. Versemmelt der Kollege die Fristberechnung und klagt fälschlich bereits verjährte Forderungen ein, hast du den regressierbaren Gebührenschaden. Klagt er in der Annahme, Verjährung sei bereits eingetreten, Forderungen nicht rechtzeitig ein, hast du wiederum einen Schadenersatzanspruch in Höhe der nunmehr verjährten Forderung.
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von [enigma] »

dumdum hat geschrieben:
Ausserdem: gegen Kriminelle sollte grundsätzlich sofort die StA vorgehen - das ist nicht sache einer Berufsorganisation. Werde ich vom Bäcker betrogen, gehe ch ja auch nicht zum Innungsmeister...
Das tut sie doch, wenn ein Anfangsverdacht vorliegt?
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von dumdum »

Scenic hat geschrieben: Die beispielhaft von dir genannte Aussage ist natürlich völlig unbrauchbar, andererseits musst du ja auch gar nicht wissen, wann spätestens zu klagen ist. Du beauftragst den Anwalt im Normalfall ja nicht lediglich mit der Prüfung, wann Verjährung Eintritt, sondern mandatierst ihn z.B. alle noch nicht verjährten Gorderungen gegen Schuldner S geltend zu machen. Versemmelt der Kollege die Fristberechnung und klagt fälschlich bereits verjährte Forderungen ein, hast du den regressierbaren Gebührenschaden. Klagt er in der Annahme, Verjährung sei bereits eingetreten, Forderungen nicht rechtzeitig ein, hast du wiederum einen Schadenersatzanspruch in Höhe der nunmehr verjährten Forderung.
Tja,da ist zwar etwas wahres dran. Nur habe ich da so meine Bedenken:

1.) Ist es wirklich so klar wie der Klageauftrag tatsächlich gelautet hat?
mir wurde z.B. auch schon mal geraten auf "weniger" zu klagen weil das die Chancen erhöhe - was ich komplett nicht verstehe, da ich immer dachte die höhe der Forderung hat keinen Einfluss auf die Sachelage. die muss ich für 20.000,- genauso beweisen wie für 50.000,- ... aer das nur so am Rande. wäre dann ja auch ein Haftungsfall geworden...

2.) Muss man ja den Fehler ja auch erstmal erkennen. Meine Vermutung, was nicht unwahrscheinlich passiert, wenn ein Anwalt z.B. eine Nebenforderung vergisst:

Der Gegner wird einen nicht darauf hinweisen, der Richter darf einen nicht darauf hinweisen...
Vermutlich wird der Anwalt zu einem Vergleich raten, den die Gegenseite auch dankbar annimt - und zur Beilegung des Rechtsstreits wird - ohne Anerkenntnis einer Schuld - Betrag X gezahlt.
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von Scenic »

dumdum hat geschrieben: Der Anwalt haftet nur für den 1. Prozess und da hätte man ggf. ja 200.000,- tituliert bekommen - die wären aber "uneinbringbar..."
Die Werthaltigkeit der ursprünglichen Forderung spielt für die Kausalität der anwaltlichen Pflichtverletzung keine Rolle.

Edit:

Zumindest wenn der Anwalt bereits verjährte Forderungen einklagt, wirst du dich auch als juristischer Laie fragen, was da los war. Und du tust ja immer so, als könnte dich der Anwalt zum Vergleich zwingen, um seine Fehler zu verschleiern.

Ich denke ich gebe an dieser Stelle auf. Lets agree to disagree.
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von dumdum »

Scenic hat geschrieben: Zumindest wenn der Anwalt bereits verjährte Forderungen einklagt, wirst du dich auch als juristischer Laie fragen, was da los war.
Aja, die sind ja auch nur "Gebührentechnisch" ein Problem - Weh tun die Forderungen ja, die nicht verjährt sind.
Das fällt dem Laien mir durch zufall - wenn überhaupt auf. Von den Beteiligten sagt es einem ja wie dargestellt wahrscheinlich niemand.
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von dumdum »

[enigma] hat geschrieben: Das tut sie doch, wenn ein Anfangsverdacht vorliegt?
Gute Frage - würdest du denn den Anwalt der Gegenseite anzeigen währen der Prozess noch läuft?

Ich befürchte das macht alles nur noch schlimmer - da würde ich mich dann auch nicht mehr wundern, wenn noch bezahte Zeugen oder gefälschte Urkunden auftauchen. ](*,)
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von Tobias__21 »

Hast Du mit der Mafia zu tun? :D
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Ara
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von Ara »

Wie naiv dumdum ist... Als ob ich gekaufte Zeugen oder gefälschte Urkunden bräuchte, wenn ich mit dem Richter Freitags um 13 Uhr Golfe...
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von Tobias__21 »

Ara hat geschrieben:Wie naiv dumdum ist... Als ob ich gekaufte Zeugen oder gefälschte Urkunden bräuchte, wenn ich mit dem Richter Freitags um 13 Uhr Golfe...
Oder die gesamte Kammer im Eros-Center getroffen hast :D :D
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Re: Dumdums Juristen- und Anwaltsschelte-Fred

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Ara spielt also Golf, und Tobias locht mit dem Gericht andernorts ein. :D
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