Jurawelt-Forum

Syd26 hat geschrieben:

fragwuerdig hat geschrieben:Gefühlt verteilen sich die Absolventen nach dem zweiten Examen auf die jeweilige Größe der Kanzleien je nach Note bei gleichbleibenden Arbeitszeiten. Mit Doppel-ausreichend also kleine Kanzleien, Doppel-Befriedigend mittelständische Kanzleien, Doppel-vb Boutique und Großkanzlei (alles vereinfachend gesagt, natürlich).

Für die Arbeitszeiten spielt das nur eine untergeordnete Rolle. Als Anfänger wirst Du überall erst einmal mehr arbeiten als 40 Stunden. Die kleine Kanzlei ist vielleicht nicht bis 20 Uhr erreichbar. Das heißt aber nicht, dass um diese Uhrzeit dort nicht mehr gearbeitet wird.

Was ich hier nicht verstehe. Es mag mir noch einleuchten, dass ich in einer Großkanzlei mit 100.000+ Jahresgehalt keine Überstunden mehr abrechne, aber in kleineren Kanzleien mit moderaten Gehältern gibt es doch feste Arbeitszeiten. Das heißt alles was über die vereinbarten X-Stunden hinausgeht, sind bezahlte Überstunden. Was bedeutet, dass ich als Arbeitgeber doch gar kein besonderes Interesse daran habe, dass der langsamere (weil Anfänger) Mitarbeiter genau soviel schafft, wie der spätere erfahrene Mitarbeiter. Das heißt in der Regel werden doch nur solange neue Mandate dem angestellten Anwalt zugetragen, bis er seine Stunden voll hat. Natürlich ist das nicht immer planbar und die bereits betreute Fälle können mal Überstunden verlangen, aber dies ist doch einfach dadurch auszugleichen, dass dann der Neueingang verringert wird.

Ara hat geschrieben:Was ich hier nicht verstehe. Es mag mir noch einleuchten, dass ich in einer Großkanzlei mit 100.000+ Jahresgehalt keine Überstunden mehr abrechne, aber in kleineren Kanzleien mit moderaten Gehältern gibt es doch feste Arbeitszeiten. Das heißt alles was über die vereinbarten X-Stunden hinausgeht, sind bezahlte Überstunden. Was bedeutet, dass ich als Arbeitgeber doch gar kein besonderes Interesse daran habe, dass der langsamere (weil Anfänger) Mitarbeiter genau soviel schafft, wie der spätere erfahrene Mitarbeiter. Das heißt in der Regel werden doch nur solange neue Mandate dem angestellten Anwalt zugetragen, bis er seine Stunden voll hat. Natürlich ist das nicht immer planbar und die bereits betreute Fälle können mal Überstunden verlangen, aber dies ist doch einfach dadurch auszugleichen, dass dann der Neueingang verringert wird.

Kontrollüberlegung: Wer macht denn die Arbeit dann? Der Partner etwa?

Parabellum hat geschrieben:

Ara hat geschrieben:Was ich hier nicht verstehe. Es mag mir noch einleuchten, dass ich in einer Großkanzlei mit 100.000+ Jahresgehalt keine Überstunden mehr abrechne, aber in kleineren Kanzleien mit moderaten Gehältern gibt es doch feste Arbeitszeiten. Das heißt alles was über die vereinbarten X-Stunden hinausgeht, sind bezahlte Überstunden. Was bedeutet, dass ich als Arbeitgeber doch gar kein besonderes Interesse daran habe, dass der langsamere (weil Anfänger) Mitarbeiter genau soviel schafft, wie der spätere erfahrene Mitarbeiter. Das heißt in der Regel werden doch nur solange neue Mandate dem angestellten Anwalt zugetragen, bis er seine Stunden voll hat. Natürlich ist das nicht immer planbar und die bereits betreute Fälle können mal Überstunden verlangen, aber dies ist doch einfach dadurch auszugleichen, dass dann der Neueingang verringert wird.

Kontrollüberlegung: Wer macht denn die Arbeit dann? Der Partner etwa?

Das ist doch das tolle als Angestellter, dass das nicht mein Problem sein sollte.

Ich meine irgendwo muss es doch auch ein Oberlimit geben. Kann ja nicht sein, dass der Chef so viele Mandate annimmt wie es geht und die Angestellte es erledigen müssen, bis sie so lange jammern, dass eine neue Stelle geschaffen wird. Da ist doch die vereinbarte Stundenzahl ein wunderbares Korrektiv.

Ich kenns bei uns auch tatsächlich wirklich nur so und ging in meiner Naivität tatsächlich davon aus, dass es allgemein üblich ist (außerhalb von Großkanzleien).

Das ist in der Tat naiv. Anwälte haben keine vereinbarte Stundenzahl, jedenfalls keine, die eingehalten wird. Nirgendwo.

Ara hat geschrieben:

Syd26 hat geschrieben:

fragwuerdig hat geschrieben:Gefühlt verteilen sich die Absolventen nach dem zweiten Examen auf die jeweilige Größe der Kanzleien je nach Note bei gleichbleibenden Arbeitszeiten. Mit Doppel-ausreichend also kleine Kanzleien, Doppel-Befriedigend mittelständische Kanzleien, Doppel-vb Boutique und Großkanzlei (alles vereinfachend gesagt, natürlich).

Für die Arbeitszeiten spielt das nur eine untergeordnete Rolle. Als Anfänger wirst Du überall erst einmal mehr arbeiten als 40 Stunden. Die kleine Kanzlei ist vielleicht nicht bis 20 Uhr erreichbar. Das heißt aber nicht, dass um diese Uhrzeit dort nicht mehr gearbeitet wird.

Was ich hier nicht verstehe. Es mag mir noch einleuchten, dass ich in einer Großkanzlei mit 100.000+ Jahresgehalt keine Überstunden mehr abrechne, aber in kleineren Kanzleien mit moderaten Gehältern gibt es doch feste Arbeitszeiten. Das heißt alles was über die vereinbarten X-Stunden hinausgeht, sind bezahlte Überstunden. Was bedeutet, dass ich als Arbeitgeber doch gar kein besonderes Interesse daran habe, dass der langsamere (weil Anfänger) Mitarbeiter genau soviel schafft, wie der spätere erfahrene Mitarbeiter. Das heißt in der Regel werden doch nur solange neue Mandate dem angestellten Anwalt zugetragen, bis er seine Stunden voll hat. Natürlich ist das nicht immer planbar und die bereits betreute Fälle können mal Überstunden verlangen, aber dies ist doch einfach dadurch auszugleichen, dass dann der Neueingang verringert wird.

Ich behaupte nicht, dass das jeden Tag so ist. Natürlich wird ein festangestellter RA eine fest vereinbarte Stundenzahl haben und alles darüber hinaus als bezahlte Überstunden abrechnen können. Theoretisch. In der Praxis sieht es oftmals anders aus.

Danke erstmal an alle für die bisherigen Einschätzungen.

Mein Problem: Ich finde die Vorstellung als Anwalt zu arbeiten durchaus spannend und könnte mir das als Arbeitsfeld sehr gut vorstellen. In meiner Nebentätigkeit werde ich viel in die typische Mandatsarbeit eingebunden und das Schreiben von klassischen Schriftsätzen, Klagebegründungen etc. und das damit einhergehende Nachdenken über die jeweiligen Problemkonstellationen macht mir Spaß. Wenn da was fertig gemacht werden muss, habe ich auch kein Problem mal bis 21-22 Uhr am Schreibtisch zu sitzen, dafür kann ich mir meine Überstunden aber entweder ausbezahlen lassen oder früher gehen (wie es meiner Meinung nach sein sollte).
Wie teilweise jetzt schon beschrieben, habe ich aber eher das Gefühl, dass man als richtiger Anwalt dann eben im Durchschnitt schon seine 50-60 Stunden macht und zwar ohne entgeltlichen Ausgleich oder mehr Urlaubstage. Ich sehe kein Problem darin, dass es mal zur Belastungsspitzen aufgrund bestimmter Mandate kommt, sofern es dann eben auch wieder ruhiger zugehen kann. Ich arbeite gerne und ich weiß auch, dass ich so viel arbeiten könnte, ich habe aber auch genauso außerberufliche Aktivitäten, die ich schätze und die mir wichtig sind.

Generell finde ich es interessant, dass diese hohen Arbeitszeiten offensichtlich hingenommen werden mit dem Argument "ist ebenso, wenn man juristisch tätig ist" oder noch schlimmer dieses Hochpushen à la "Schau mal, wie viel ich arbeite, ich bin sooo wichtig". Ich finde das eher traurig und kaum erstrebenswert.
Mir war vorher einfach nicht in dem Maße klar, dass man entweder im öffentlichen Dienst oder als Richter arbeiten muss, um vernünftig bezahlt zu werden und gleichzeitig vertretbare Arbeitszeiten zu haben. Dass die große Karriere nur mit sehr viel Arbeit zu haben ist - geschenkt, aber dass auf Ebene der mittelständischen Kanzleien ebenfalls so viel Arbeit ohne entsprechenden Ausgleich erwartet wird finde ich erschreckend...

fragwuerdig hat geschrieben:Hochpushen à la "Schau mal, wie viel ich arbeite, ich bin sooo wichtig".

Niemand ist wichtig, schon gar nicht Juristen. Diejenigen, die sich wichtig finden, kann man im Regelfall wieder auf den Boden zurückholen.

fragwuerdig hat geschrieben: Generell finde ich es interessant, dass diese hohen Arbeitszeiten offensichtlich hingenommen werden mit dem Argument "ist ebenso, wenn man juristisch tätig ist" oder noch schlimmer dieses Hochpushen à la "Schau mal, wie viel ich arbeite, ich bin sooo wichtig".

Ich denke, es ist eher ein "Ist eben so, wenn man Berufsanfänger ist". Es dauert halt ein paar Jahre, bis man richtig rein kommt und nicht mehr dauernd zeitfressend irgendwo irgendwas nachschlagen oder über jede Formulierung dreimal nachgrübeln muss.

Daneben mag es auch Leute geben, denen es nichts ausmacht, wenn sie längerfristig eine 50-Stunden-Woche haben, weil sie ihren Job spannend finden und gerne arbeiten. Ist ja auch nicht so, dass daneben überhaupt keine Freizeit mehr bliebe.

fragwuerdig hat geschrieben:Danke erstmal an alle für die bisherigen Einschätzungen.
Wie teilweise jetzt schon beschrieben, habe ich aber eher das Gefühl, dass man als richtiger Anwalt dann eben im Durchschnitt schon seine 50-60 Stunden macht und zwar ohne entgeltlichen Ausgleich oder mehr Urlaubstage.
Generell finde ich es interessant, dass diese hohen Arbeitszeiten offensichtlich hingenommen werden mit dem Argument "ist ebenso, wenn man juristisch tätig ist" oder noch schlimmer dieses Hochpushen à la "Schau mal, wie viel ich arbeite, ich bin sooo wichtig". Ich finde das eher traurig und kaum erstrebenswert.
Mir war vorher einfach nicht in dem Maße klar, dass man entweder im öffentlichen Dienst oder als Richter arbeiten muss, um vernünftig bezahlt zu werden und gleichzeitig vertretbare Arbeitszeiten zu haben. Dass die große Karriere nur mit sehr viel Arbeit zu haben ist - geschenkt, aber dass auf Ebene der mittelständischen Kanzleien ebenfalls so viel Arbeit ohne entsprechenden Ausgleich erwartet wird finde ich erschreckend...

Nur mal so als Denkanstoß: Wenn ich über 100k als Berufseinsteiger für meine 50-60 Stunden mitnehme, würde ich das doch als entgeltlichen Ausgleich meiner Arbeit betrachten, das ist nämlich nicht gerade wenig Geld und davon können Lieschen und Otto Normalverbraucher in aller Regel nur träumen. Im Übrigen sitzt ja bei den meisten auch keiner mit der Stechuhr daneben - wenn ich nach 0.00 Uhr aus der Kanzlei gehe, sagt mein Chef schon von sich aus, ich solle ausschlafen und nicht vor Mittag wieder auftauchen.

Das mit dem "Hinnehmen" ist weniger ein juristisches Thema, sondern in vielen Dienstleistungsberufen so - nur ganz oft für weniger Geld. Und ja, ich finde, man kann auch von einem Junganwalt eine Dienstleistungsorientierung erwarten. Natürlich sollte man nicht das Geschäft für 5 mit 3 Leuten machen müssen, aber grundsätzlich ist man halt Dienstleister.

Bezüglich der kleinen Kanzleien: Sei dir versichert, dass gerade der "kleine Mandant", der diese Kanzleien frequentiert, eine noch größere Dienstleistungsorientierung erwartet als der klassische GK-Mandant und das in der Regel für geringeres Cash - wenn der Kuchen daher monetär nicht so riesig ist, wird weniger umverteilt, ich kann dem Mandanten aber schlecht sagen, dass ich seinen Schriftsatz jetzt nicht mache, weil ich zu schlecht bezahlt bin, für die Überstunde, die er mich kostet.

Im Übrigen verstehe ich die ganze Aufregung nicht wirklich: Du kannst Dich ja auch selbständig machen - total freie Zeiteinteilung und das Cash ist Dein. Niemand zwingt einen ja in ein Arbeitsverhältnis.

VG
lucyyy

Von 100k war in der Frage des TE aber gerade nicht die Rede.

Von Dienstleistungsorientierung aber auch überhaupt nicht.

Letzteres ist ja auch Bullshit. Ich kann auch in einer 30h Woche zu 100 % dienstleistungsorientiert sein. Wenn ich mich nicht wie ein hechelnder Hund auf ein neues Mandat stürze, für das ich eigentlich keine Zeit habe, hat das nichts mit fehlender Dienstleistungsorientierung zu tun.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

markus87 hat geschrieben:Letzteres ist ja auch Bullshit. Ich kann auch in einer 30h Woche zu 100 % dienstleistungsorientiert sein. Wenn ich mich nicht wie ein hechelnder Hund auf ein neues Mandat stürze, für das ich eigentlich keine Zeit habe, hat das nichts mit fehlender Dienstleistungsorientierung zu tun.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

Letztlich bestimmt aber nicht der Anwalt die Dienstleistungsorientierung, sondern die Mandanten.
Wenn die erwarten, dass ich um 21 Uhr erreichbar bin, und ich bin es nicht, suchen die sich schnell einen neuen Anwalt.

Dienstleistungsorientierung ist doch aber beim Berufseinstieg eher weniger direkt ein Thema - oder nicht?

Ich jedenfalls bin nach dem Araer Modell verfahren: Ich hatte direkt nach dem Zweiten als angestellter RA in einer Boutique (Vertriebs-/FranchiseR) angefangen und den Partner im Vorstellungsgespräch ausdrücklich nach den Arbeitszeiten im Vertrag gefragt. "40 Stunden schreiben wir rein, damit kommen Sie auch hin." Als ich dementsprechend dann regelmäßig zu einer bestimmten Uhrzeit die Segel gestrichen habe (als Pendler war ich auf einen bestimmten Zug angewiesen), stellte mich der Chef zur Rede. Es war zwar nie etwas angebrannt oder dergleichen - es war sowieso eine reine Backoffice-Tätigkeit - es hat ihn aber wahrscheinlich einfach gestört, mich vor ihm gehen zu sehen (dass ich viel früher kam als er, war natürlich egal).

Ich durfte mir dann anhören, dass er den Eindruck habe, ich wiese eine "Beamtenmentalität" auf, weil regelmäßig zu bestimmter Uhrzeit "der Griffel falle". Da ich aufgrund des miserablen Betriebsklimas sowieso mit der Stelle abgeschlossen hatte, setzte ich ihm im selben Gespräch auseinander, dass ich nicht sein Freund oder umsatzbeteiligter Partner, sondern lediglich Vertragspartei sei, die ihre vereinbarte Arbeitszeit - über die ja einst ausdrücklich gesprochen worden war - vollständig und jederzeit einhalte. Er ruderte dann noch ein Bisschen umher mit Top-Argumenten wie der Erläuterung, wie viel ich ihn insgesamt koste - was natürlich durch ein "Bei mir kommen aber nur X € an" leicht zu parieren war.

Ein paar Stunden wurde mir feierlich die Probezeitkündigung ausgehändigt Wir haben am Ende noch einen Aufhebungsvertrag daraus gemacht.

Die Tätigkeit selbst war sicherlich fachlich nicht zu 100 % meins, hatte mir aber durchaus Spaß gemacht. Für die 33.000 € Einstiegsgehalt (für die hiesigen Verhältnisse zum Einstieg nicht einmal schlecht) war mehr als "Dienst nach Vorschrift" für mich jedoch einfach nicht drin und ich verstehe jeden, der sich so einen Krampf nicht geben will. Freilich: Lehrjahre sind keine Herrenjahre, das ist mir schon klar. Und der Markt war zumindest hier in der Gegend zu der Zeit (2013) absolut im Eimer - ein Freund von mir hatte ein Jahr eine halbe RA-Stelle für 1.000 € brutto gehabt, bevor in eine Vollzeitstelle zu 2.000 € brutto umgewandelt wurde und der hatte trotz Pendelei auch seine an die 50h Arbeitszeit.

Meiner Beamtenmentalität ("Arbeiten um zu leben" und nicht umgekehrt, Verbleiben in der Region) entsprechend bin ich dann natürlich direkt in den öffentlichen Dienst geflohen.

famulus hat geschrieben:Dienstleistungsorientierung ist doch aber beim Berufseinstieg eher weniger direkt ein Thema - oder nicht?

Wer mit Ende 20, Anfang 30 nicht bereit ist, für einen halbwegs wichtigen Fall mal ein bisschen länger zu arbeiten anstatt pünktlich den Stift fallen zu lassen und den Rest das Problem des Chefs sein zu lassen, der wird es 5-10 Jahre später vermutlich aber auch nicht sein, oder? (Und an der Stelle reden wir ja noch nicht darüber, beständig 50+ Wochenstunden zu arbeiten, sondern darüber, möglicherweise mal bis Mitternacht im Büro zu sitzen, weil die Arbeit jetzt erledigt werden muss.)