Jurawelt-Forum

Bejaht man die formelle Polizeipflichtigkeit, kann das LRA an sich regulär vollstrecken. Das Vorgehen nach dem Aufsichtsrecht bleibt davon unberührt. Der Verstoß gegen die Pflicht aus dem VA kann aber grundsätzlich auch Grundlage für ein Vorgehen nach dem Kommunalrecht sein.

Puh...Ich bin nicht die hellste Leuchte im Verwaltungs- / Kommunalrecht, aber irgendwie erscheint mir das etwas verquer. Andererseits bräuchte ich bei einem Vorgehen direkt gegen den Eigentümer des Bauwerks ja auch noch eine Duldungsverfügung gegen die Gemeinde, die ja Eigentümerin des Grundstücks ist. Von daher könnte es durchaus Sinn machen, die Beseitigungsverfügung gegen die Gemeinde zu richten und die Duldung gegenüber den Dritten. Wenn man davon ausgeht, dass das Ding einfach versetzt werden kann und nicht zerstört werden muss, ist der Dritte ja nicht so stark in seinen Rechten betroffen wie die Gemeinde. Wobei ich mich eh schon frage, welche Rechte der Dritte überhaupt hat. So wie ich den SV verstehe, duldet die Gemeinde einfach nur, dass der auf deren Grundstück was aufgestellt hat.

Wahrscheinlich denke ich einfach zu kompliziert und die wollen ganz normale bauordnungsrechtliche Maßnahmen gegen die Gemeinde als Grundstückseigentümerin geprüft haben und der Clou bei der Sache ist einfach, dass man noch eine Duldungsverfügung gegen den Dritten rauslassen muss.

Wenn das LRA zugleich auch Aufsichtsbehörde ist, kann sie sich aussuchen ob sie mit aufsichtsrechtlichen Mitteln vorgeht, wenn die Gemeinde nicht spurt, oder regulär vollstrecken? Ist da eines von beiden Vorgehen vorteilhafter für das LRA? Auf den ersten Blick scheint mir das gleich zu laufen. Beides mal wird am Ende eine Ersatzvornahme rauskommen. Wobei man bei der Aufsichtsmaßnahme wohl eine Beanstandung vorschalten muss. Die Vollstreckung könnte also vielleicht "schneller" von statten gehen? Wobei die Gemeinde in der Anhörung schon deutlich gemacht hat, nichts unternehmen zu wollen. Da kann man sich die Beanstandung auch schenken, da als milderes Mittel nicht gleich geeignet, und direkt auf die Ersatzvornahme gehen.

Das sage ich dir ja schon die ganze Zeit. Dein Sachverhalt klingt allerdings auch etwas verquer. Und es kann auch sein, dass überhaupt keine Verfügung gegenüber dem Dritten erforderlich ist, weil er keine entgegenstehenden Rechte hat.

Im Übrigen hätte die Gemeinde grundsätzlich auch die Möglichkeit, zivilrechtlich vorzugehen und Räumung ihres Grundstücks von dem Okkupanten zu verlangen. Wie gesagt kann man kommunalrechtlich wohl auch schon daran anknüpfen, dass sie dies unterlässt.

Nebenbei: Warum solltest du eine Duldungsverfügung gegenüber der Gemeinde brauchen, wenn der Bauherr in Anspruch genommen wird?

Also das Ding um das es geht ist eine Planwagen mit Werbung für ein Restaurant drauf. Das steht auf einer gemeindlichen Fläche im Außenbereich. Die Gemeinde findet das dufte und will es so lassen. Das ist der SV, mehr ist da nicht. Natürlich noch das übliche bla bla, dass der Dritte damit sein Restaurant bewirbt (das wäre dann wohl ein entgegenstehendes Recht, Berufsfreiheit, Gewerbebetrieb, etc.) und mehr Gäste kommen, usw. usf. Bisschen noch was zur negativen Vorbildwirkung. Die Entscheidungen zu Werbung im Außenbereich kenne ich. Da ging es mal um Mc Donalds Mir geht es auch nicht um das materiell-rechtliche.

Wegen der Duldungsverfügung gegen die Gemeinde: Ich dachte, dass da auch ein Eingriff ggü. der Gemeinde liegt, wenn das LRA vom Dritten will, dass das Ding wegkommt. Die wollen ja dass das alles so bleibt und finden es ganz toll.

Ist das allein schon deshalb ein Eingriff, zumal die Gemeinde sich auf Art 2 I GG nicht berufen kann?

Entgegenstehende Rechte müssen im Übrigen schon hinreichend konkret sein. Eine bloße nicht-rechtsförmige Gestattung oÄ reicht nicht aus. Das Recht muss zudem gegenüber der Gemeinde bestehen. Aus dem bloßen Werben für das Restaurant ergibt sich da erst einmal gar nichts.

Und wenn man einfach darauf abstellt, dass die Fläche im Eigentum der Gemeinde steht? Ob da jetzt 28 II betroffen ist, wage ich auch mal zu bezweifeln, könnte aber durchaus sein, jedenfalls aber doch Art. 14?

Wenn jetzt mein Kumpel auf meinem Grundstück eine Hütte errichtet und ich das ganz toll finde und ihm das LRA aufgibt, die abzureissen, bin ich dann nicht auch in meinen Rechten betroffen?

Oder muss man hier allein auf Rechte Dritter -> Gemeinde abstellen?

Die Gemeinde kann sich nach ganz hM auch nicht auf Art 14 I GG berufen, denn geschützt ist nicht das Privateigentum, sondern das Eigentum Privater. Sasbach .

Mit entgegenstehenden Rechten Dritter sind im Übrigen Rechtspositionen des Dritten gegenüber der Gemeinde gemeint, die diese zunächst einmal daran hindern, der ihr obliegenden Pflicht nachzukommen, zum Beispiel ein Mietvertrag, in dem sie sich zur Duldung dieser Anlagen verpflichtet hat oÄ.

Oh Mann oh Mann. Ich seh schon, ich muss mir das alles nochmal anschauen, sonst droht im Examen ein Vollwaschgang.

Aber da das LRA ja hier gegen die Gemeinde vorgehen will, ist der Dritte doch auch betroffen, und zwar in Art. 14. Egal ob das Ding zerstört wird, oder nicht, er kann sein Eigentum nicht so nutzen wie er möchte (Inhalts- und Schrankenbestimmung). In dem ich der Gemeinde aufgebe, dass Ding zu beseitigen, greif ich doch auch in die Rechte des Dritten ein -> VA mit Drittwirkung. Ich müsste also gegenüber der Gemeinde verfügen, das Ding zu entfernen und dem Dritten aufgeben das zu dulden. Hierbei kann ich dann auf die Gründe verweisen, die ich gegenüber der Gemeinde vorgebracht habe, oder?

Auch das ist nicht klar. Wenn dem Dritten überhaupt kein Recht am dem Grundstück zusteht, kann die Gemeinde schlicht auf Räumung klagen und die ihr obliegende Pflicht ggf so erfüllen. Das kommt darauf an, was genau ihr aufgegeben worden ist.

Aber die Diskussion leidet ehrlicherweise auch daran, dass ich den Sachverhalt nicht kenne und du wieder einmal tröpfelnd Umstände mitteilst oder in den Raum stellst, die geeignet sind, alles in einem anderen Licht erscheinen zu lassen.

Ein VA mit Drittwirkung iSd § 80a VwGO ist im Übrigen etwas ganz anderes, also Vorsicht mit dieser Bezeichnung. Hier könnte es allenfalls sein, dass ein VA für mehrere Personen belastende Wirkungen hat.

Stimmt Ich sortier erstmal meine Gedanken und schau mir diese Problemkreise losgelöst vom Fall an. Ich muss das so oder so wiederholen, da ich einiges vergessen habe.

Ja, wäre wohl eher ein VA mit Drittbetroffenheit. Die VAe eben, in denen der Kläger nicht Adressat ist, aber gleichwohl vom VA in eigenen Rechten betroffen wird. Das meinte ich