Jurawelt-Forum

Ja gut, den braucht man ja auch nicht. Es gibt auch noch den EGMR. Rechtsschutzlos gestellt ist sie nicht, egal welches Recht anwendbar ist. Und wenn es irisches Recht ist, hat sie eben mit den deutschen Grundrechten Pech.

Soweit ich mich erinnere, gibt es keine Rechtswahl. Dann gilt aber nach Rom I das Recht des Sitzes des Unternehmens, also wieder Irland.

Tobias__21 hat geschrieben:Ja gut, den braucht man ja auch nicht. Es gibt auch noch den EGMR. Rechtsschutzlos gestellt ist sie nicht, egal welches Recht anwendbar ist. Und wenn es irisches Recht ist, hat sie eben mit den deutschen Grundrechten Pech.

Eben, und vielleicht gibt es dann auch keine mittelbare Drittwirkung ins Zivilrecht?

Sie kann ja auch von einem Privataccount aus pöbeln, oder irgendeinen anderen Privaten pöbeln lassen und der klagt dann als Strohmann. Ich glaube aber, dass das alles nur heisse Luft ist. Jetzt schmieren sie das NetzDG auf ihren Facebook Seiten rum, aber mehr als große Sprüche werden da auch nicht folgen. Sollen sie halt mal einer Vb feilen, oder mal wirklich eine Klage durchziehen, wo auch immer. Glaub ich aber auch erst, wenn die Klage / Vb. dann da ist.

PS parallel schau ich auf BR „Spiel mir das Lied vom Tod“; passt irgendwie.

Tobias__21 hat geschrieben:Sie kann ja auch von einem Privataccount aus pöbeln, oder irgendeinen anderen Privaten pöbeln lassen und der klagt dann als Strohmann. Ich glaube aber, dass das alles nur heisse Luft ist. Jetzt schmieren sie das NetzDG auf ihren Facebook Seiten rum, aber mehr als große Sprüche werden da auch nicht folgen. Sollen sie halt mal einer Vb feilen, oder mal wirklich eine Klage durchziehen, wo auch immer. Glaub ich aber auch erst, wenn die Klage / Vb. dann da ist.

Ich finde, da steckt ein Dilemma. Wenn ich im Anwendungsbereich des NetzDG pöbel, verstoße ich immer auch gegen die Nutzungsbedingungen des Portals. Die Löschung begründet sich damit immer auch über diese, sodass das NetzDG doch keine zusätzliche Härte für den Äußernden bedeutet....

Warum soll das ein Dilemma sein? Dann greift das NetzDG bei diesem Anbieter eben nicht. Es ist ja gut, wenn sich aus den privatrechtlichen Nutzungsbedingungen schon ergibt, was der Staat gern hätte. Dann bleiben nur noch die formellen Vorgaben (Fristen, Stellen etc) für den Anbieter.

Art 40.6.1 der irischen Verfassung

6 1° The State guarantees liberty for the exercise of the following rights, subject to public order and morality: –
i The right of the citizens to express freely their convictions and opinions.
The education of public opinion being, however, a matter of such grave import to the common good, the State shall endeavour to ensure that organs of public opinion, such as the radio, the press, the cinema, while preserving their rightful liberty of expression, including criticism of Government policy, shall not be used to undermine public order or morality or the authority of the State.

https://www.taoiseach.gov.ie/eng/Historical_Information/The_Constitution/February_2015_-_Constitution_of_Ireland_.pdf (Verwaister Link automatisch entfernt)

@Tobi: Lies dir Fraport noch mal durch. Das Unternehmen war und ist mehrheitlich in staatlicher Hand. Mit einer Übertragung der Schlussfolgerungen auf Twitter und Facebook wäre ich daher vorsichtig. Auch der "Foren-Hausrecht"-Fall erscheint mir unpassend, weil nach meiner Erinnerung dort - anders als hier - unter Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen gelöscht/gesperrt wurde; von Grundrechten war da nicht die Rede.

Ich finde es wie Ara schwierig, weil tatsächlich für viele, die hier schwungvoll von der Seite einsteigen (Schnitte, Trente), der diskutierte Sachverhalt gar nicht klar zu sein scheint.

Ich hatte den so verstanden: Ein Beitrag verstößt (ggf. nur mutmaßlich) gegen die vereinbarten Nutzungsbedingungen, ggf. sogar gegen strafrechtliche Bestimmungen. Die Plattform löscht den Beitrag unter Bezugnahme auf die Nutzungsbedingungen und sperrt den Nutzer. Darf sie das?

E. A.: Nein wegen mittelbarer Drittwirkung der Grundrechte.

A. A.: Ja, denn vertraglich so vorbehalten, "Hausrecht", wenn die Löschung gegen die Vertragsbedingungen verstößt, steht ggf. insofern der Rechtsweg offen

famulus hat geschrieben:@Tobi: Lies dir Fraport noch mal durch. Das Unternehmen war und ist mehrheitlich in staatlicher Hand. Mit einer Übertragung der Schlussfolgerungen auf Twitter und Facebook wäre ich daher vorsichtig. Auch der "Foren-Hausrecht"-Fall erscheint mir unpassend, weil nach meiner Erinnerung dort - anders als hier - unter Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen gelöscht/gesperrt wurde; von Grundrechten war da nicht die Rede.

Ich finde es wie Ara schwierig, weil tatsächlich für viele, die hier schwungvoll von der Seite einsteigen (Schnitte, Trente), der diskutierte Sachverhalt gar nicht klar zu sein scheint.

Ich hatte den so verstanden: Ein Beitrag verstößt (ggf. nur mutmaßlich) gegen die vereinbarten Nutzungsbedingungen, ggf. sogar gegen strafrechtliche Bestimmungen. Die Plattform löscht den Beitrag unter Bezugnahme auf die Nutzungsbedingungen und sperrt den Nutzer. Darf sie das?

E. A.: Nein wegen mittelbarer Drittwirkung der Grundrechte.

A. A.: Ja, denn vertraglich so vorbehalten, "Hausrecht", wenn die Löschung gegen die Vertragsbedingungen verstößt, steht ggf. insofern der Rechtsweg offen

Entschuldige bitte meine schwunghafte Dynamik Ich denke wir sind bei deinem Verständnis vom Fall nicht wirklich weit auseinander, denn wenn ein Verstoß gegen strafrechtliche Bestimmungen und/oder gegen die Nutzungsbedingungen vorliegt, habe ich kein Problem gegen eine Löschung. Da wo aber der Graubereich (also nur "mutmaßlicher Verstoß") anfängt und insbesondere dort, wo sich rückblickend ein Verstoß des Nutzers nicht vorliegt, ist eine erfolgte Löschung mMn rückgängig zu machen.

Der von mir zitierte Aufsatz von Schwenke geht dabei auf das Spannungsfeld Hausrecht vs. Grundrechte ein (wenn auch auf Shitstorms bezogen). Das zitierte Urteil befasst sich mit der Frage, ob das virtuelle Hausrecht willkürliche ausgeübt werden darf (wurde hier, wie dargelegt, ja angenommen). Nach dem Gericht darf es das Portal nicht, sogar dann nicht, wenn noch nicht einmal ein grundrechtlicher Bezug besteht. Daraus würde ich rückschließen, dass bei einem grundrechtlichen Einschlag das erst Recht gilt. Insofern lässt sich aus dem Urteil mMn schon etwas entnehmen, was man auch hier nutzbar machen kann.

Die Diskussion verlief nach meiner Beobachtung auf beiden Seiten irgendwie im luftleeren Raum und man warf sich gegenseitig nur vor, der andere verstehe Jura nicht so recht. Man muss dja ie Ansicht von Schwenke und dem AG Kerpen inhaltlich nicht teilen, aber man kann sich damit gerne einmal auseinander setzen. Ich selber habe mich nur eingeklingt, weil hier die Ansicht von Herr Anwalt als völlig abwegig dargestellt wurde, was sie mMn nicht ist.

@Tibor: Dilemma bezog sich nicht auf das Recht zu Löschen, sondern auf eine VB durch den Gelöschten (wenn man unterstellt, dass das NetzDG keinen zusätzlichen Eingriff in die GRe bedeutet).

famulus hat geschrieben:Beitrag verstößt (ggf. nur mutmaßlich) gegen die vereinbarten Nutzungsbedingungen, ggf. sogar gegen strafrechtliche Bestimmungen. Die Plattform löscht den Beitrag unter Bezugnahme auf die Nutzungsbedingungen und sperrt den Nutzer. Darf sie das?

E. A.: Nein wegen mittelbarer Drittwirkung der Grundrechte.

A. A.: Ja, denn vertraglich so vorbehalten, "Hausrecht", wenn die Löschung gegen die Vertragsbedingungen verstößt, steht ggf. insofern der Rechtsweg offen

Es darf hier nicht vergessen werden, dass die mittelbare Drittwirkung von Grundrechten - soweit überhaupt betroffen - auch umgekehrt zugunsten des Plattformbetreibers eingreift. Die Grundrechte gelten zwischen Privatpersonen nicht nur einseitig.

Mit Blick auf die Berufs- und Gewerbefreiheit und die Privatautonomie muss es ein Plattformbetreiber nicht hinnehmen, mit Aussagen von Nutzern in Verbindung gebracht zu werden, die seinen Ruf als seriöse und weltoffene Plattform gefährden. Er könnte dadurch Gefahr laufen, andere Kunden oder Werbeträger zu vergraulen, die mit solchen Aussagen nichts zu tun haben wollen.

Sofern man hier also die Meinungsfreiheit des Nutzers überhaupt als mittelbar Drittwirkungsbetroffen ansieht, wäre diese auf jeden Fall mit der Berufs- und Gewerbefreiheit sowie der Privatautonomie des Plattformbetreibers zum Ausgleich zu bringen.

Von echten Willkürfällen (beispielsweise: Löschungen unter ausdrücklichen Verstoß gegen die eigenen Nutzungsbedingungen) abgesehen, obliegt es daher dem Plattformbetreibers zu entscheiden, ob er eine Aussage im Rahmen seines Gewerbebetriebs duldet oder nicht. Dabei kommt es auf die Strafbarkeit der Aussage in Deutschland nicht an; es genügt bereits vollkommen, dass sie gegen die Geschäftspolitik und das vom Betreiber erwünschte Image verstößt.

Insofern ist eine Löschung - bei einem Verstoß gegen die Vertragsbedingungen des Anbieters - grundsätzlich immer möglich. Die Meinungsfreiheit des Nutzers ist nicht höherrangig als die Berufs- und Gewerbefreiheit und die Privatautonomie des Plattformbetreibers.

Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit wäre hier allenfalls daran zu denken, zunächst nur den Beitrag zu löschen und den Nutzer abzumahnen, jedoch seinen Account nicht sofort zu sperren. Aber das ist eine Frage des Einzelfalls.

@Levi: Eben!

@famulus
Mein Beitrag sollte auch nur als Ergänzung zu deinem verstanden werden.
Inhaltlich gehe ich mit dir völlig konform.

Levi hat geschrieben: Mit Blick auf die Berufs- und Gewerbefreiheit und die Privatautonomie muss es ein Plattformbetreiber nicht hinnehmen, mit Aussagen von Nutzern in Verbindung gebracht zu werden, die seinen Ruf als seriöse und weltoffene Plattform gefährden.

Du kennst Twitter und weißt, was da teilweise sonst so gepostet wird?

Im Übrigen (ohne jetzt Partei für Frau Storch ergreifen zu wollen) und unabhängig von Fragen des IZPR/IPR, der mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten und Fragen des NetzDG, finde ich es schon komisch, wenn es hier zum Teil als vollkommen unkritisch gesehen wird, dass ein Unternehmen mit Verweis auf schwammig formulierte und in der Praxis höchst willkürlich angewandte AGB seine vertraglich vereinbarte Leistung nicht erbringen will.

halb eins hat geschrieben:

Levi hat geschrieben: Mit Blick auf die Berufs- und Gewerbefreiheit und die Privatautonomie muss es ein Plattformbetreiber nicht hinnehmen, mit Aussagen von Nutzern in Verbindung gebracht zu werden, die seinen Ruf als seriöse und weltoffene Plattform gefährden.

Du kennst Twitter und weißt, was da teilweise sonst so gepostet wird?

Im Übrigen (ohne jetzt Partei für Frau Storch ergreifen zu wollen) und unabhängig von Fragen des IZPR/IPR, der mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten und Fragen des NetzDG, finde ich es schon komisch, wenn es hier zum Teil als vollkommen unkritisch gesehen wird, dass ein Unternehmen mit Verweis auf schwammig formulierte und in der Praxis höchst willkürlich angewandte AGB seine vertraglich vereinbarte Leistung nicht erbringen will.

+1

Edit: über Twitter aufmerksam geworden: https://www.cr-online.de/blog/2013/08/1 ... t-urteils/