Jurawelt-Forum

MODEDIT: Ausgelagert aus dem geschlossenen AfD-Thread; Titel von mir.

batman hat geschrieben: "Sie verstehen von Ökonomie rein gar nichts" oder "Seien Sie endlich still!" sind für mich keine Elemente einer "perfekten Rede".
Was soll das Gedröhne von einem angeblichen europäischen Superstaat, dem jede Gewaltenteilung fremd sei? Warum soll sich die Mehrheit des Bundestages schämen, wenn sie eine Entschließung gegen die Stimmen der AfD fasst? Auf mich wirkt das hilflos. Aber jeder mag selbst entscheiden, ob er diese Rede unterschreibt.

Die derzeitige EU kann man - so finde ich - auch unter dem Gesichtspunkt der Gewaltenteilung kritisieren. So steuert die Exekutive in Form der EU-Kommission in Form ihres (grds.) alleinigen Initiativrechts auch den Gesetzgebungsprozess - um nur einmal den drängendsten Punkt zu nennen. Das "soll" die Rede von einer EU, dem jede Gewaltenteilung fremd ist. Aber das war dir sicher klar, oder?

Das EU Parlament ist vollkommen undemokratisch.
Ein Malteser hat 13 mal soviele Stimmen wie ein BRD-Bürger.

Der EU Gesetzgebungsprozess wird ganz bestimmt nicht nur durch die Kommission bestimmt. Gerade in den letzten 5 Jahren kamen ganz viele Initiativen aus dem Rat und widersprechen sogar aktuellen Richtlinienvorschlägen der Kommission grundlegend. So will die Kommission bspw im Unternehmenssteuerrecht bspw den Binnenmarkt durch Harmonisierung voranbringen, der Rat hat aber eine RL durchgedrückt, die eher die Besteuerungsbefugnisse der Mitgliedsstaaten und eine scharfe Abgrenzung untereinander zementiert. Auch die ganzen Initiativen rund um Griechenland kamen eher aus den Mitgliedsstaaten und nicht von der Kommission.

Herr Anwalt hat geschrieben:Das EU Parlament ist vollkommen undemokratisch.
Ein Malteser hat 13 mal soviele Stimmen wie ein BRD-Bürger.

Den AfD'esquen Plattitüden-/Provokationsstil hast du schon ganz gut drauf. Warum degressiv proportional repräsentiert wird, braucht ja nach so einem Knallereinstieg auch nicht mehr hinterfragt zu werden.

Malta sollte also nur einen Sitz erhalten, dann hätte Deutschland 205 Sitze ("So ein großes Parlament, die schönen Steuergelder mimimi!"). Außerdem könnte ich mir gut vorstellen, dass dann dieselben Leute (also z. B. du) ein Demokratiedefizit wegen der brutalen Beschränkung der Mitbestimmung der Kleinststaaten ein Demokratiedefizit beklagen würden.

Aber nur weiter, du machst schon dein Zeuch...

Herr Anwalt hat geschrieben:Das EU Parlament ist vollkommen undemokratisch.
Ein Malteser hat 13 mal soviele Stimmen wie ein BRD-Bürger.

Genau das ist die Definition von Demokratie. Jedes Wahlsystem was von one man one voten abweicht ist „vollkommen undemokratisch“. Da hat jemand sehr gut in Staatsorga aufgepasst.

Im Europäischen Rat hat der Malteser übrigens sogar eine 200fach gewichtigere Stimme!!!1111elf

Manchesmal mag man echt nicht glauben, dass man es hier mit ausgebildeten Juristen zu tun hat... Das Ungleichgewicht der Stimmen ist gerade Ausdruck des modernen Demokratieprinzips (Schlüsselwort: Minderheitenschutz). Die EU ist sicherlich an vielen Stellen undemokratisch, aber das ist tatsächlich ein Punkt, wo man es gerade nicht erkennen kann. Für Mario Barth ist das vermutlich ein Skandal, für nen Juristen sollte es dagegen nicht schockierend sein.

Ara hat geschrieben:Für Mario Barth ist das vermutlich ein Skandal, für nen Juristen sollte es dagegen nicht schockierend sein.

Das sehe ich anders, das Stimmenungleichgewicht ist in der Tat ein Demokratiedefizit. Genau wie das fehlende Initiativrecht des europäischen Parlaments. Auch die nicht vorhandene Trennung zwischen der Exekutive der Mitgliedsstaaten und der Legislative in der EU (Ministerrat) kann man mit Fug und Recht als mangelnde Gewaltenteilung ansehen. Wie man das alles einfach so beiseite wischen kann, ist mir ein Rätsel.

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Fehlende Kompetenz-Kompetenz?

Das Stimmenungleichgewicht wird doch schon immer kritisch gesehen. Das fängt ja schon bei der Wahl an. Und ja, "one man one vote" ist der Kern jeder Demokratie. Man kann das sicher anders sehen. Die Kritik als Unfug abzutun, die eines Juristen unwürdig sei, halte ich jedoch für verfehlt. Soweit ich mich erinnere kam auch mal Kritik aus Karlsruhe. Ich finde aber die Entscheidung gerade nicht. Es kann sein, dass es in irgendeiner Entscheidung angeklungen ist. Ich meine, bei den Sperrklauseln. Kann mich auch irren. Ich hab jetzt auch nicht Zeit danach zu suchen.

Es ist aber eines Juristen unwürdig, diese Behauptung so isoliert und plump hinzuknallen. Gerade angesichts der o. g., sich jedem normalen Menschen sofort aufdrängenden Argumente.

Man kann das sicherlich so machen, es wirkt dann aber halt einfach unreflektiert.

Tobias__21 hat geschrieben:Und ja, "one man one vote" ist der Kern jeder Demokratie.

Also sorry, aber das ist schlicht unvertretbar. "One man one vote" ist weder "Kern jeder Demokratie", noch eine notwendige Bedingung. Es wird als Schlagwort gegen das Zensuswahlrecht genutzt und da ist es auch im Rahmen von Demokratien zu beachten. Ansonsten widerspricht es in seiner Absolutheit aber den Grundprinzipien einer Demokratie.

Es gibt auch kaum einen demokratischen Staat, wo "one man one vote" tatsächlich in dieser Absolutheit gelebt wird. Kern der Demokratie ist gerade der Minderheitenschutz und dieser verbietet ein striktes "one man one vote". Genau das unterscheidet die Demokratie von der plebiszitäre Diktatur, an der auch die Athener zu Grunde gegangen sind. Die Plebiszit ergänzt lediglich die Demokratie, ist aber sicherlich nicht ihr Kern.

Auch in der Bundesrepublik haben wir durch den Föderalismus kein "one man one vote". Durch die Landeslisten haben bei der Bundestagswahl die Stimmen je nach Bundesland verschiedenes Gewicht. Die Wahlkreise können bis zu 33% abweichen (d.h. die Stimme auf dem Dorf zählt in der Regel mehr als in der Stadt). Auch im Bundesrat hat die Stimme eines Bremers ein höheres Gewicht als die von jemanden aus NRW (übrigens mehr als um den Faktor 10).

Die Bundesrepublik ist aber ohne Zweifel eine Demokratie auch ohne "one man one vote" in seiner Absolutheit. Übrigens vom BVerfG abgesegnet, welches die Wahlgleichheit immer nur in der Form verlangt, dass es lediglich ein konsistentes System bilden muss. Insbesondere nur Erfolgschancengleichheit und nicht Erfolgsgleichheit.

Frankreich und Großbritannien haben sogar ein Mehrheitswahlsystem und erfüllen daher 0 die formalen Voraussetzungen von "one man one vote". Auch hier stellt doch keiner ernsthaft in Frage, dass es sich um demokratische Staaten handelt.

Die These, dass das Stimmungleichgewicht dem Minderheitenschutz diene, finde ich allerdings auch einigermaßen gewagt. Es gibt zig gute Gründe, warum unsere Wahlsysteme so sind wie sind, aber Minderheitenschutz gehört jetzt nicht zu den Kernargumenten.

Minderheitenschutz funktioniert über Grundrechte und Quoren, nicht über das Wahlrecht.

Und gerade im Rat gilt "one man, one vote", wobei der "man" nicht die einzelnen Staatsbürger sind (die gar nicht mitstimmen), sondern die Einzelstaaten.

immer locker bleiben hat geschrieben:Die These, dass das Stimmungleichgewicht dem Minderheitenschutz diene, finde ich allerdings auch einigermaßen gewagt. Es gibt zig gute Gründe, warum unsere Wahlsysteme so sind wie sind, aber Minderheitenschutz gehört jetzt nicht zu den Kernargumenten.

Minderheitenschutz funktioniert über Grundrechte und Quoren, nicht über das Wahlrecht.

Und gerade im Rat gilt "one man, one vote", wobei der "man" nicht die einzelnen Staatsbürger sind (die gar nicht mitstimmen), sondern die Einzelstaaten.

Es geht beim Minderheitenschutz auch um Mitbestimmungsrecht. Würde man je 500.000 Einwohner im Bundesrat eine Stimme geben, dann hätte Bremen 1/160 Stimme. Hier kann von einer Mitbestimmung nicht wirklich gesprochen werden.

Sinn und Zweck (genauso wie im EU Parlament) ist es, dass die kleineren Länder nicht völlig unbedeutend sind.

Im Bundesrat stimmen auch nicht die Bürger, sondern die 16 Bundesländer ab.

Die Tatsache, dass auch der Bundesrat ein erhebliches Demokratiedefizit hat, ist doch kein Beweis dafür, dass es im EU Parlament nicht undemokratisch zu sich geht. "Guten Tag Herr Doktor, ich habe Krebs glaube ich." Antwort: "Na und? Ihr Nachbar schließlich auch."


Deutschland hat aber im Gegensatz zur EU ein einheitliches Staatsvolk. Hinzu kommt eine gesamtdeutsche Sprache und gesamtdeutsche Interessen. Im EU Parlament stehen aber keine gesamteuropäischen Interessen im Vordergrund, sondern vor allem nationale Interessen. Was sich nicht zuletzt auch an der Debatte über die Flüchtlingsverteilung, Brexit und Schuldenkrise zeigt.

Es ist so absurd komisch, wie hier mit dem Verweis auf ein einziges Authoritätsargument (BvERFG) Dinge als "UNVERTRETBAR" abgetan werden oder man es nicht glauben mag "dass man es mit ausgebildeten Juristen zu tun hat."
Als hätte das BverfG dazu aus der Luft Stellung genommen und nicht zahlreiche nahmhafte Staatsrechtler, die sicher mehr von Verfassungsrecht verstehen als die gesamte Forenkompetenz, solche Beschwerden geführt.

Und da das EU Parlament undemokratisch ist, hat es auch so geringe Befugnisse.
Und genau das hat das BverFG auch gesagt:
"Gemessen an verfassungsstaatlichen Erfordernissen fehlt es der Europäischen Union auch nach Inkrafttreten des Vertrags von Lissabon an einem durch gleiche Wahl aller Unionsbürger zustande gekommenen politischen Entscheidungsorgan mit der Fähigkeit zur einheitlichen Repräsentation des Volkswillens"

Tja, das ist jetzt mal wieder blöd.
Aber vielleicht sollte man wesentliche Entscheidungen einmal lesen, bevor man Dinge als "Unvertretbar" bezeichnet.