Jurawelt-Forum

Hallo,

in der Kleingartenordnung der Stadt, in der ich wohne, ist folgendes über die Bebauung geregelt:

Im KG ist eine Laube in einfacher Ausführung mit höchstens 24 m² Grundfläche einschließlich überdachtem Freisitz zulässig. Sie darf nach ihrer Beschaffenheit, insbesondere nach ihrer
Ausstattung und Einrichtung, nicht zum dauernden Wohnen geeignet sein. Die Ausstattung mit Waschbecken, Duschen, Kücheneinrichtungen usw. ist nicht gestattet.

Ich möchte nun im Freisitz, nicht in der Laube, einen Ausguss (meiner Auffassung nach kein Waschbecken) anbringen. Ich hoffe, dass ich mir damit keinen Ärger einhandele. Darum meine Fragen:

A) Muss man davon ausgehen, dass die Bestimmung, keine Waschbecken einzurichten, auch für den Freisitz gilt? Vom Wortlauf her nicht... aber man könnte ja argumentieren, dass durch das Inkludieren des Freisitzes in die Regelung der Grundfläche bewirkt, dass der nachfolgende Ausschluss von Waschbecken sich auch auf den Freisitz bezieht.

B) Kann ich argumentieren, dass ich eben kein Waschbecken, sondern nur einen Ausguss anbringe? Ich weiß nicht, ob das Baurecht da einen Unterschied macht. Wikipedia macht einen: demnach "haben sich Waschbecken aus Ausgüssen entwickelt". Mein Ausguss wird keine Seifenmulde haben... aber das rettet mich wohl nicht: Wikipedia spricht von kleinen Waschbecken ohne Seifenmulde. Was einen Unterschied ausmachen könnte, ist die Einbauhöhe: bei einem klassischen Ausguss (wie man ihn für das Putzpersonal findet) ist die Oberkante eher tief, und der Abstand zum Wasserhahn eher hoch, so dass noch ein Eimer dazwischen passt, und oft (und so auch im Falle des Modells, das ist installieren will) liegt ein hochklappbares Gitter über dem Becken, eben um den Eimer draufzustellen.

Vielen Dank für Eure Hilfe
beste Grüße
Chris

Sie können die Forenregeln zur Kenntnis nehmen: Keine Rechtsberatung!

Geschlossen.

Gibt es im Baurecht einen Unterschied zwischen einem Ausguss und einem Waschbecken? Also ich will hier KEINE RECHTSBERATUNG und KEINE HAUSARBEITSBETREUUNG, aber vielleicht kann man ja doch etwas zu dieser Frage sagen? Wenn eine Kleingartenordnung Waschbecken verbietet, kann dann ein Ausguss durchgehen, weil er eben (durch welche Details? Höhe des Beckenrandes? Gitter zum Eimer abstellen über dem Ausguss?) sich von einem Waschbecken unterscheidet?

Einfach bei der Gemeinde fragen....

Kleingärtner hat geschrieben:Gibt es im Baurecht einen Unterschied zwischen einem Ausguss und einem Waschbecken?

Aller Voraussicht nach hat das eine nur einen Ab- und das andere auch einen Zulauf.

Besten Dank für Eure Antworten.

@Tobias__21: Bei uns im Bauamt sitzen nicht die Klügsten. Die haben schon definitiv Mist gebaut... etwas behauptet, was sich nachher als falsch rausstellte. Wobei, stimmt schon, am Ende wären die diejenigen, die als erste zu entscheiden hätten...

@thh: yep, da könnte was dran sein. Historisch gesehen jedenfalls: als es noch kein fließend Wasser gab, gab es schon Ausgüsse.

Wobei heute Bauformen mit Zulauf existieren, die zumindest ich eher als Ausguss als als Waschbecken bezeichnen würde: Wenn der Beckenrand tief ist (die Norm für Waschbecken liegt wohl bei 83-86 cm, bei einem Ausguss sind wir eher bei 50-60 cm), auf dem Becken ein aufklappbarer Rost liegt zum Aufstellen von Eimern und der Abstand zum Zulauf hoch genug ist, so dass ein Eimer oder eine Gießkanne dazwischen passt.

Ich weiß aber nicht, ob so eine Bauform auch juristisch als Ausguss und eben nicht als Waschbecken bewertet würde, wenn eine Rechtsverordnung Waschbecken verbietet. Ich dachte, vielleicht gibt es da im Baurecht eindeutige Aussagen. Ist bei uns in Deutschland nicht alles geregelt? Sogar die Länge und Dicke von Bananen... ach nein, das war die EU Aber so etwas Wichtiges wie der Unterschied von einem Waschbecken zu einem Ausguss müsste doch im Baurecht stehen, oder?

Und dann bleibt es eben trotz gegenteiliger Beteuerung der Versuch kostenlos Rechtsberatung zu erlangen (wie bereits hier).

Mal angenommen eine Stadt hat eine Kleingartenordnung, in der steht:

Im KG ist eine Laube in einfacher Ausführung mit höchstens 24 m² Grundfläche einschließlich überdachtem Freisitz zulässig. Sie darf nach ihrer Beschaffenheit, insbesondere nach ihrer Ausstattung und Einrichtung, nicht zum dauernden Wohnen geeignet sein. Die Ausstattung mit Waschbecken, Duschen, Kücheneinrichtungen usw. ist nicht gestattet.

Nun will Kleingärtner A im Freisitz, nicht in der Laube, einen Ausguss (seiner Auffassung nach kein Waschbecken) anbringen.

A) Muss man davon ausgehen, dass die Bestimmung, keine Waschbecken einzurichten, auch für den Freisitz gilt? Vom Wortlauf her nicht... Das "Sie" im Vorsatz bezieht sich ja auf die Laube; damit wohl auch der Satz zur Ausstattung mit Waschbecken. Aber man könnte ja argumentieren, dass durch das Inkludieren des Freisitzes in die Regelung der Grundfläche bewirkt, dass der nachfolgende Ausschluss von Waschbecken sich auch auf den Freisitz bezieht.

B) Kann A argumentieren, dass er eben kein Waschbecken, sondern nur einen Ausguss anbringt? Macht das Baurecht da einen Unterschied? Wikipedia macht einen: demnach "haben sich Waschbecken aus Ausgüssen entwickelt". Wenn der Beckenrand tief ist (die Norm für Waschbecken liegt wohl bei 83-86 cm, bei einem Ausguss sind wir eher bei 50-60 cm), auf dem Becken ein aufklappbarer Rost liegt zum Aufstellen von Eimern und der Abstand zum Zulauf hoch genug ist, so dass ein Eimer oder eine Gießkanne dazwischen passt... wäre es dann eindeutig ein Ausguss und kein Waschbecken?

Es ist und bleibt Rechtsberatung, weil es Deine konkrete Situation betrifft. Es ist egal, wie gut Du Deine Absicht auf eine konkrete juristische Information verdeckst. Das Forum dient insoweit praktisch allein dem Austausch von Juristen untereinander, nicht aber der Information von Laien über konkrete Sachverhalten, an denen Sie ein Interesse haben. Das mag man blöd finden, aber das sind die Regeln hier. Dient der Niveauerhaltung. Man gucke sich nur einmal an, wo andere "Fach"foren mittlerweile gelandet sind.

Alter Wein in neuen Schläuchen wird nicht besser.

Geschlossen.

Edit: ich bin begeistert über diese zeitgleiche dreifache Reaktion

Ich glaube, du hast den Sinn der "keine Rechtsberatung!"-Warnung oben nicht so richtig verstanden.

Liebe Moderatoren,

leider habe ich mit meinem Versuch, den Fall von der konkreten Situation zu lösen, wieder nicht Euren Geschmack getroffen. Das könnte es nun sein, und ich könnte es unkommentiert belassen, aber die Bemerkung von Schnitte, ich hätte etwas nicht verstanden, bedarf einer Antwort.

Keine Rechtsberatung, das ist wohl zunächst einmal der juristischen Situation geschuldet. Nur ein Rechtsanwalt darf als Dienstleistung gegen Entgelt Rechtsberatung leisten. Oder so. Wenn das der Hintergrund der Regel ist, dann sollte das Umformulieren und Abstrahieren vom konkreten Fall Euch eigentlich genügen, und Ihr solltet sagen: nun, bei User Kleingärtner hat es etwas gedauert, aber endlich hat er es kapiert. Alter Wein in neuen Schläuchen? Nein, schlicht und einfach das Ergebnis eines Lernprozesses. Die Frage ist nun so formuliert, dass das Beantworten dieser allgemeinen Frage keinen Verstoß gegen das Verbot der unentgeltlichen nichtanwaltlichen Rechtsberatung in derartigen Foren darstellt.

Aber so habt Ihr nicht reagiert. Ein wichtiger Satz in Euren Antworten lautete: "Dient der Niveauerhaltung. Man gucke sich nur einmal an, wo andere "Fach"foren mittlerweile gelandet sind." OK, das ist Eure Wahl, und sicher auch nachvollziehbar. Ihr versteht Euch als "Fachforum". Nur aus dem Hinweis "Es gibt hier keine Rechtsberatung" kann man diese Eure Wahl aber nicht ableiten. Daher ist es sicher nicht angemessen, einem Laien (immerhin gibt es diesen Status für Eure Mitglieder... ich habe genau diesen Status dann ja auch gewählt) vorzuwerfen, dass er, wenn er eine Frage stellt, den Hinweis auf die nicht erfolgende Rechtsberatung nicht verstanden hat. Was er nicht verstanden hat, ist, dass Ihr Euch als Fachforum versteht und ein bestimmtes Niveau halten wollt... aber das stand ja auch nicht in dem Hinweis...

Liebe finale Grüße
Chris

Da der von dir angesprochene Kommentar von mir stammt, fühle ich mich berufen, darauf zu erwidern. Ich zitiere hier aus den Forenregeln:

2. Konkrete Rechtsberatung - Beratungshilfe
Das Rechtsdienstleistungsgesetz verbietet im Wesentlichen eine konkrete Rechtsberatung außerhalb eines förmlichen Mandatsverhältnisses mit einem Rechtsanwalt. Daher können im Jurawelt-Forum (und nicht nur hier) nur abstrakte Rechtsfragen gestellt und diskutiert werden. Sobald erkennbar ist, daß es sich um einen tatsächlichen Fall bzw. eine reale Begebenheit handelt, wird schon die Frage kommentarlos von den Moderatoren gelöscht. Hierzu sind diese ausdrücklich verpflichtet; an geltendes Recht muß sich jeder halten.
Beratungshilfe: Wer die Hilfe eines Anwalts benötigt, aber die Kosten dafür nicht aufbringen kann, hat die Möglichkeit, sich an seinem Amtsgericht einen sogenannten Beratungshilfeschein ausstellen zu lassen, mit dem man sich von einem Anwalt seiner Wahl gegen eine sehr geringe, selbst zu tragende, Gebühr beraten lassen kann. Weitere Informationen finden sich hier (PDF).

Es geht also darum, dass wir hier keine Rechtsberatung für tatsächlich aufgetretene Fälle erteilen. Das hängt nicht davon ab, wie die Frage formuliert ist; du kannst die Frage noch so sehr anonymisieren und mit tausend "Nur mal angenommen..."-Disclaimern versehen, wenn die Frage darin besteht, dir für einen realen Fall einen juristischen Rat zu geben, bleibt es Rechtsberatung. Es geht uns nicht darum, dass wir wollen, dass die Bitte um Rechtsberatung als scheinbar hypothetischer Fall verkleidet wird; es geht darum, dass wir diese Rechtsberatung auch dann nicht geben werden.

Kleingärtner hat geschrieben:leider habe ich mit meinem Versuch, den Fall von der konkreten Situation zu lösen, wieder nicht Euren Geschmack getroffen.

Der Versuch ist von vorne herein untauglich. "Keine Rechtsberatung" bedeutet - hier - nicht, dass man (aus welchen Gründen auch immer) den Wunsch nach Rechtsberatung so tarnen möge, dass er nicht als solcher erkannt wird - es bedeutet tatsächlich, dass hier keine Rechtsberatung erfragt oder erteilt werden soll, sondern dass dieses Forum dem fachlichen juristischen Austausch (zumeist zwischen Juristen, vom Studenten über den Referendar zum Rechtsanwalt) dienen soll.

Kleingärtner hat geschrieben:Keine Rechtsberatung, das ist wohl zunächst einmal der juristischen Situation geschuldet. Nur ein Rechtsanwalt darf als Dienstleistung gegen Entgelt Rechtsberatung leisten.

Nein, das ist es nicht in erster Linie. Es ist hier schlicht nicht erwünscht, Rechtsberatung zu leisten. Dafür gibt es genügend andere Foren, in denen es ausreicht, sein Anliegen ggf. umzuformulieren.

Ein verhältnismäßig großer Teil der regelmäßigen Nutzer hier darf im Übrigen - kostenlose - Rechtsberatung leisten. Es besteht allerdings nicht der Wunsch danach.

Kleingärtner hat geschrieben:Nur aus dem Hinweis "Es gibt hier keine Rechtsberatung" kann man diese Eure Wahl aber nicht ableiten..

Doch, eigentlich kann man das. Man kann es nur dann nicht, wenn man "Es gibt hier keine Rechtsberatung" als Chiffre für "wir möchten versuchen, gesetzliche Verbote zu umgehen, bitte hilf uns dabei" versteht. Das ist aber ein Problem des Lesers (Empfängers), nicht des Hinweisverfassers (Senders).

Grüße,
-thh

MODEDIT: Alle Postings zusammengeführt. Es ist alles gesagt worden.