Nurnotar: Arbeitszeiten/Einkommen

[OJ1988]

If Kaufpeis == bezahlt
then löschung.

Das kann man automatisieren. Geht ja jetzt schon mit smart contracts.

Dafür braucht es keine teuren Notare. Das mag jetzt noch kompliziert sein, weil die Systeme alt und umständlich sind, doch weiß keiner wie es in 10-15 Jahren aussieht. Die Kommunikation mit dem Grundbuchamt muss nicht umständlich bleiben.

Den Vorgang kann man automatisieren, ja. Auch die Einrichtung dieses automatisierten Vorgangs aber einer Vertragspartei zu überlassen (was bei Ausschaltung des Notars als neutralem Dritten dann die Folge wäre), hieße, Missbrauchsmöglichkeiten zu schaffen, gegen die die andere Partei sich dann absichern müsste. Das kann durch eine Versicherung oder eben Einschaltung eines Mittlers geschehen. Wenn dieser Mittler zugleich auch noch über die rechtliche Bedeutung des Vertrages aufklärt, sehe ich da eher Vorteile bei unserem aktuellen System.

[Strich]

@OJ:

Die Belehrungen in der Beurkundungssituation erfolgen außerdem durch den Notar, nicht durch den Notarfachangestellten. Die Vorstellung, der Notar liest vor und ein danebensitzender Angestellter erläutert die rechtliche Bedeutung, ist völlig praxisfremd.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass das in Massegeschäften sowieso schon vorbereitet ist. Es ist eher praxisfremd anzunehmen, der Notar würde sich bei Lieschen Müller noch ne gesonderte Belehrung ausdenken.

Ich habe im Übrigen auch nicht gesagt, dass die Funktion "Notar" im Rechtssystem überflüssig wäre. Ich habe nur gesagt, dass sich das weitgehend automatisieren lässt. Das zeigt im Übrigen auch dein Beispiel sehr gut. Außerdem schwinden Missbrauchsmöglichkeiten mit der Automatisierung. Denkbar ist ein System, in dem sich jeder Anwender einfach mal probehalber zeigen lässt, welche Resultate es ausspuckt. So weiß jeder: Wenn ich jetzt Geld einzahle, passiert das, was ich testweise gesehen habe, in deinem Fall: Grundschuld wird gelöscht. Mit der zunehmenden Automatisierung wird man dann berechtigterweise auch fragen, warum dafür eigentlich noch "so hohe" Gebühren anfallen. Machen wir uns doch nichts vor: Das lief doch bei Einführung des Mahnverfahrens nicht anders. Ach was: Das lief bei der Erfindung des Rechtspflegers nicht anders, der zum guten Teil das Massengeschäft des Richters abwickelt. Und ja du wirst dann viel weniger Notare brauchen, weil der Notar aus Großstadt x eben viel mehr Ziffern schafft.

[thh]

If Kaufpeis == bezahlt
then löschung.

Das kann man automatisieren. Geht ja jetzt schon mit smart contracts.

"Schon jetzt" führt der Umgang mit "smart contracts" und Co. ab und an dazu, dass das Geld halt weg ist. Aber jeder so, wie er mag.

Das mag jetzt noch kompliziert sein, weil die Systeme alt und umständlich sind, doch weiß keiner wie es in 10-15 Jahren aussieht. Die Kommunikation mit dem Grundbuchamt muss nicht umständlich bleiben.

Ja, der Verkehr mit Behörden ist in digitaler Form total unkompliziert geworden. Noch nie war bspw. die Abgabe einer Steuererklärung - nunmehr per ELSTER - so einfach wie jetzt.

[Micha79]

Die notarielle Dienstleistung wird oft sehr verkürzt gesehen:

Bei Kaufverträgen, auch vermeintlichem Standard, treten oft viele Detailfragen auf, die schwierig sind (einzelfallbezogene Dienstbarkeiten/Grenzen des dinglichen Inhalts/Verzahnung mit Reallasten).

Bei Verwalterzustimmungen (§ 12 Abs. 1 WEG) sind die Verwalternachweise oft fehleranfällig (Bestellung mehrerer "Verwalter" oder einer GbR - beides nichtig; übermäßig lange Bestellung). Hier ist große Sorgfalt geboten.

Bei den treuhänderischen Tätigkeiten haben die Banken sehr stark abgerüstet, weil sie auf den Notar vertrauen. Bei Privatgläubigern sind oft spezielle Schutzmechanismen nötig.

Für all dies haben die Befürworter der Blockchain noch keine Lösung gefunden (ich habe jedenfalls keine Aufsätze finden können - für Hinweise gern dankbar). Ich habe stattdessen bisher nur allgemeine Floskeln gehört/gelesen. Es geht beim Notar nicht nur um Identifizierung. Wenn man die Funktion darauf beschränkt, kommt jeder Mist ins Grundbuch (Vormerkungen, wo der Anspruch nicht die Voraussetzungen des § 883 Abs. 1 S. 2 BGB erfüllt als weiteres Beispiel).

Meines Erachtens setzt eine Blockchainlösung eine tiefgreifende Kenntnis des Grundbuchrechts voraus - bei den bisherigen Befürwortern vermag ich dies nicht zu erkennen; es fehlt vielmehr jeder Bezug zu konkreten Problemen.

Im Übrigen sei auf die wiederholten Hackerangriffe auf Bitcoin-Exchanges verwiesen.

Die notarielle Beurkundung schützt übrigens auch öffentliche Interessen (steuerliche Anzeigepflichten; Geldwäscheprävention) und im Gesellschaftsrecht vor Firmenbestattungen.
Das GwG wurde zum 1.1.2020 verschärft, Notare sind in die Pflicht genommen. Geldwäsche wird als massives Problem wahrgenommen.

Notare machen Fehler, ja; hierfür werden sie sanktioniert (neben Haftungsrechtsprechung lohnt ein Blick in die mit "NotSt" gekennzeichnete Rechtsprechung des BGH).

Wenn ein "Profi"anwalt im Namen einer Cayman-Islands-Ltd. sich beschwert, dass der Notar den wirtschaftlich Berechtigten erfahren will und ihn als bürokratischen Funktionär beschimpft, ist das mE kein Missstand, sondern das System hat funktioniert. Vermutlich wird er es dann eher beim Companies House versuchen.

[OJ1988]

@OJ:

Die Belehrungen in der Beurkundungssituation erfolgen außerdem durch den Notar, nicht durch den Notarfachangestellten. Die Vorstellung, der Notar liest vor und ein danebensitzender Angestellter erläutert die rechtliche Bedeutung, ist völlig praxisfremd.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass das in Massegeschäften sowieso schon vorbereitet ist. Es ist eher praxisfremd anzunehmen, der Notar würde sich bei Lieschen Müller noch ne gesonderte Belehrung ausdenken.

Ich habe im Übrigen auch nicht gesagt, dass die Funktion "Notar" im Rechtssystem überflüssig wäre. Ich habe nur gesagt, dass sich das weitgehend automatisieren lässt. Das zeigt im Übrigen auch dein Beispiel sehr gut. Außerdem schwinden Missbrauchsmöglichkeiten mit der Automatisierung. Denkbar ist ein System, in dem sich jeder Anwender einfach mal probehalber zeigen lässt, welche Resultate es ausspuckt. So weiß jeder: Wenn ich jetzt Geld einzahle, passiert das, was ich testweise gesehen habe, in deinem Fall: Grundschuld wird gelöscht. Mit der zunehmenden Automatisierung wird man dann berechtigterweise auch fragen, warum dafür eigentlich noch "so hohe" Gebühren anfallen. Machen wir uns doch nichts vor: Das lief doch bei Einführung des Mahnverfahrens nicht anders. Ach was: Das lief bei der Erfindung des Rechtspflegers nicht anders, der zum guten Teil das Massengeschäft des Richters abwickelt. Und ja du wirst dann viel weniger Notare brauchen, weil der Notar aus Großstadt x eben viel mehr Ziffern schafft.

Deshalb sind die Richter- und Anwaltszahlen also so massiv gesunken, seitdem es Rechtspfleger und das automatisierte Mahnverfahren gibt

[Strich]

@OJ:

Die Belehrungen in der Beurkundungssituation erfolgen außerdem durch den Notar, nicht durch den Notarfachangestellten. Die Vorstellung, der Notar liest vor und ein danebensitzender Angestellter erläutert die rechtliche Bedeutung, ist völlig praxisfremd.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass das in Massegeschäften sowieso schon vorbereitet ist. Es ist eher praxisfremd anzunehmen, der Notar würde sich bei Lieschen Müller noch ne gesonderte Belehrung ausdenken.

Ich habe im Übrigen auch nicht gesagt, dass die Funktion "Notar" im Rechtssystem überflüssig wäre. Ich habe nur gesagt, dass sich das weitgehend automatisieren lässt. Das zeigt im Übrigen auch dein Beispiel sehr gut. Außerdem schwinden Missbrauchsmöglichkeiten mit der Automatisierung. Denkbar ist ein System, in dem sich jeder Anwender einfach mal probehalber zeigen lässt, welche Resultate es ausspuckt. So weiß jeder: Wenn ich jetzt Geld einzahle, passiert das, was ich testweise gesehen habe, in deinem Fall: Grundschuld wird gelöscht. Mit der zunehmenden Automatisierung wird man dann berechtigterweise auch fragen, warum dafür eigentlich noch "so hohe" Gebühren anfallen. Machen wir uns doch nichts vor: Das lief doch bei Einführung des Mahnverfahrens nicht anders. Ach was: Das lief bei der Erfindung des Rechtspflegers nicht anders, der zum guten Teil das Massengeschäft des Richters abwickelt. Und ja du wirst dann viel weniger Notare brauchen, weil der Notar aus Großstadt x eben viel mehr Ziffern schafft.

Deshalb sind die Richter- und Anwaltszahlen also so massiv gesunken, seitdem es Rechtspfleger und das automatisierte Mahnverfahren gibt

Na stell dir mal vor, wieviele Richter wir bräuchten, wenn die auch noch die Erbscheine bei gesetzlicher Erbfolge abfassen müssten ^^ Oder wenn ich mich jetzt plötzlich in ne Zwangsversteigerung reinsetzen müsste. Junge, da sind 99 Einwohner pro Anwalt in Frankfurt am Main Rookiezahlen!

If Kaufpeis == bezahlt
then löschung.

Das kann man automatisieren. Geht ja jetzt schon mit smart contracts.

"Schon jetzt" führt der Umgang mit "smart contracts" und Co. ab und an dazu, dass das Geld halt weg ist. Aber jeder so, wie er mag.

Das mag jetzt noch kompliziert sein, weil die Systeme alt und umständlich sind, doch weiß keiner wie es in 10-15 Jahren aussieht. Die Kommunikation mit dem Grundbuchamt muss nicht umständlich bleiben.

Ja, der Verkehr mit Behörden ist in digitaler Form total unkompliziert geworden. Noch nie war bspw. die Abgabe einer Steuererklärung - nunmehr per ELSTER - so einfach wie jetzt.

"Schon jetzt" passieren auch beim Notar Fehler, die durch Smart Contracts vermeidbar wären.

Und ja ich finde Elster praktisch! Ich habe auch dem bea entgegengefiebert aber dank der Umsetzung als Anwalt leider nicht mehr mitbekommen.

[Ara]

Hauptsache die Vaterschaftsanerkennung bleibt umsonst!

[Strich]

Ich weiß jedenfalls, wie sich die Gebrüder Wright gefühlt haben müssen:

Meh was soll das da, dass Ding fliegt 12m das braucht keine Sau und ist auch noch gefährlich. Die 12m kann ich sicherer zu Fuß oder per Pferd zurücklegen.

[markus87]

Diejenigen, die hier der Abschaffung gesellschaftsrechtlicher Beurkundungspflichten das Wort reden, haben halt mit 95 % der gesellschaftsrechtlichen Fälle nichts zu tun. Diese 95 % der Fälle sehen nämlich so aus, dass der Wert bei maximal 30.000 € liegt, niemand Geld daran verdient und die Beteiligten einfach nur im Blindflug unterwegs sind. Praktische Erfahrungen gibt es viele, denn schon jetzt dürfen viele einfache Gesellschafterbeschlüsse und in vielen Fällen auch Gesellschafterlisten von den Beteiligten selbst erstellt werden; und zu 80-90 % scheitern die Unternehmer daran völlig. Ich rede dabei gar nicht von Belehrungspflichten oder so, sondern einfach davon, es so zu formulieren dass es formal nicht nichtig oder vom Registergericht zurückgewiesen wird. Wenn man einen ganz einfachen Fall nimmt, bei dem einer von zwei Gesellschaftern die Hälfte seiner Beteiligung an einen Dritten abtreten möchte, dann verstehen die meisten Beteiligten schon nicht den Unterschied, ob er jetzt 12.500 Anteile zu je 1 € hat oder einen Anteil zu 12.500 €; was für die Teilung eines Anteils erforderlich ist, dass die Beantwortung dieser Frage von der Satzung abhängt, dass die Wirksamkeit der Abtretung von verschiedenen Zustimmungserfordernissen abhängen kann, was "Zustimmung der Gesellschaft" in diesem Zusammenhang bedeutet, was hingegen "Zustimmung der Gesellschafter" oder "Zustimmung der Gesellschafterversammlung" und eine den gesetzlichen Vorgaben entsprechende Gesellschafterliste zu erstellen schaffen mittlerweile selbst Steuerberater nur noch ganz ausnahmsweise. Natürlich kann man eine hochintelligente Software entwickeln, die mit den meisten dieser Problemen richtig umgeht. Aber auch die scheitert halt an den "Eingabefehlern", weil die meisten Beteiligten die Tatsachen nicht korrekt eintragen sondern ihre eigene unzutreffende Interpretation davon, was sie für die Tatsachen halten. Bestimmt wird man irgendwann technische Lösungen entwickeln, die alle Notare, Anwälte und Richter überflüssig machen (ganz sicher fallen als erstes die Richter weg ). Ich sehe da aber in den nächsten 20 Jahren wenig Potential. Und selbst dann bleibt halt noch die Frage, ob man nur deshalb, weil -das gebe ich offen zu - in den allermeisten Fällen kein "Belehrungsbedarf" da ist, man die restlichen Einzelfälle über die Klippe springen lassen möchte. Und bis eine Software zuverlässig erkennen kann, dass der User vor ihr eine Fehlvorstellung über die Tragweite seiner Erklärungen hat, da reden wir glaube ich eher über 100 Jahre Entwicklungszeitraum.

[Tibor]

Hat es eigentlich irgendwelche materiellen Vorteile, wenn man einen Anteil zu 25.000€ hält und nicht 25.000 Anteile zu 1€? Ich hab das bisher nicht geblickt, es sei denn man macht irgendwelche Stimmrechte gelöst vom Facevalue, oder?

[markus87]

Ich sehe keinen.

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[Tibor]

Also eine sinnlose Regelung des materiellen Rechts.

[Liz]

"Schon jetzt" passieren auch beim Notar Fehler, die durch Smart Contracts vermeidbar wären.

Dafür dürften bei Smart Contracts ggf. abstruse Fehler durch Fehleingaben der Grunddaten oder das Übersehen von Besonderheiten des Einzelfalls entstehen.

@markus87: Ich glaube, bis es einen Richter-Computer gibt, der es schafft, ein Duell der Anwalts-Computer zu entscheiden, wird noch geraume Zeit vergehen.

[peterklempt]

Die Diskussionen hier zeigen jedenfalls ganz deutlich einige wesentliche Nachteile des Notarberufs: (1) Angriff durch Legal Tech; (2) Deregulierung; (3) ständiger Rechtfertigungsdruck unter Juristen. Wenn man dagegen die Verdienstmöglichkeiten und -wahrscheinlichkeiten stellt, ist das Gesamtpaket zwar gut, aber auch nicht so herausragend. Schließlich gibt es gerade in Flächenländern doch auch viele Notariate, wo man eine eher soziale "Versorgungsfunktion" ausfüllt, dafür aber für die eigene Qualifikation betrachtet nicht sehr gut verdient.

Wenn ich an meine Kollegen denke, die nach zwei bis drei Jahren in der Großkanzlei in den rheinischen Assessorendienst gegangen sind und nun, mit zweistelligen Examina und Promotion irgendwo auf dem Land seit einiger Zeit Vertretungen machen, um mit Bürgern über Grundschulden und Notargebühren zu diskutieren ( ... und selbst nach 4 bis 5 Jahren sind die Leute immer noch nicht Notare, geschweige denn in einer Stadt!), dann ist die Alternative jedenfalls nicht so gut, dass es eine eindeutige Sache wäre. Ich hatte damals auch länger überlegt, mich aber dann entschieden in der Kanzlei zu bleiben und es bislang nicht bereut, weil die Aufgaben mit steigender Seniorität auch besser werden. Und wenn es dann in der Großkanzlei mit der Partnerschaft nicht klappt, dann wechselt man eben in eine andere Einheit. In der Anwaltschaft sind wirklich derzeit viele spannende Möglichkeiten, um eine tolle Karriere zu haben und anders als beim Notarberuf ist man nicht auf das Gutdünken einer Notarkammer oÄ angewiesen. Und man muss nicht ständig über seine (völlig überhöhten) Stundensätze diskutieren oder sich rechtfertigen, warum es Anwälte überhaupt gibt, was auch angenehm ist

[markus87]

Das ist richtig, als Notar teilt man einige Nachteile der Justiz, wenn auch nicht ganz so schlimm. Es ist halt immer noch ein öffentliches Amt. Was ich mir an der GK-Tätigkeit auch besser vorstelle, ist die Zusammenarbeit mit anderen erstklassigen Juristen. Man muss das ja gar nicht negativ sehen, dass Juristen wie Kasimir in so einer realitätsfernen bubble unterwegs sind, solange die bubble schön und spannend ist passt doch alles.

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