Kostenschuldner Rechtsanwalt?

[famulus]

@joee78: auch wenn dir das wahrscheinlich schon klar wurde: logisches, scharfes Denken hilft bei Juristen und insbesondere Anwälten nicht weiter, man wuselt am besten mit der Majorität, gibt sich geschäftig und fleißig und fragt eher nicht wieso, weshalb, warum, weil das Zeit kostet, natürlich immer mit dem Risiko dann dumm dazustehen, sei es vor dem Md., sei es vor anderen Juristen, die mit dem Kopf schütteln...mit der Zeit sammelt man soviele Erfahrungen, dass man die Fallstricke einfach kennt...deshalb ist auch Spezialisierung ein großes Thema, weil man da die Fallstricke schneller raushat, einfach weil der scope kleiner ist...ein Waldwiesenanwalt wird immer wieder Neues erleben, wo er mit Verstand und jur. Wissen an die Wand fährt.

Mir kommt es eher so vor, als würden sich diejenigen so etwas einreden müssen, denen "logisches, scharfes Denken" regelmäßig misslingt - die m. a. W. über wesentlich weniger "Verstand und jur. Wissen" verfügen, als sie selbst von sich glauben. Das jedenfalls lassen die Beiträge hier im Forum vermuten.

[Tobias__21]

Ist das nicht eher ein (justiz) Verwaltungsakt? Also die Entscheidung ja/nein, dass versandt wird?

Aber die rechtliche Einordnung dürfte doch für die kostentragungspflicht eh irrelevant sein.

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[guardini]

Das Abrufen eines Registerauszugs kann schon deswegen keine Willenserklärung sein, weil es erkennbar nicht auf das Setzen einer bestimmten (Kosten-)Rechtsfolge gerichtet ist. Deswegen ist es auch egal, "in wessen Namen" der Abruf getätigt wurde. Allenfalls könnte man über eine geschäftsähnliche Handlung wie eine Mahnung nachdenken, bei der z.B. der Zinsanspruch nach § 288 BGB gesetzliche Nebenfolge ist. Aber es handelt es sich hier schon offensichtlich um einen Realakt. Wie sonst sollte der Gesetzgeber denn einen Realakt umschreiben als durch das schnöde Prädikat "tätigt"?

Aber das ist eigentlich alles schon zu zivilrechtlich gedacht, weil wir uns hier im Gebührenrecht bewegen. Da gibt es einen gesetzlichen Gebührentatbestand und eine gesetzliche Bestimmung des Gebührenschuldners. Letzteres wird hier von § 15 JVKostG vorgenommen. Und im Gegensatz zu anderen Bestimmungen des Gebührenschuldners (etwa § 13 GebG NRW), ist die gesetzliche Anknüpfung schlank und klar. Dass der Anwalt der Gebührenschuldner sein muss, wird übrigens auch durch den zweiten Satz der zitierten Vorschrift deutlich: Bei einem Abruf unter Kennung ist eine Stellvertretung ersichtlich ausgeschlossen. Warum sollte dieser Fall anders behandelt werden als der postalische Abruf? Es geht im Gebührenrecht nun einmal um Eindeutigkeit, da der Gebührengläubiger nicht in irgendwelche internen Streitigkeiten verschiedener Beteiligter hineingezogen werden soll. Der Fiskus braucht jeden Schutz, den er kriegen kann!

[Tibor]

Praxistipp für die Anwälte: Wenn man dann diese „Auslagen“ an seine Mandatschaft weiterberechnet, entfällt darauf 19% USt! Es ist eben kein zu verrechnender Gerichtskostenvorschuss o.ä. Ist ein sehr beliebtes Prüfungsfeld bei steuerlichen Betriebsprüfungen. Kann blöd enden, wenn man jahrelang ohne USt-Aufschlag Rechnungen erstellt und dann das Finanzamt Jahre später mit der Nachforderung kommt ...

Zum nachlesen: UStAE 10.4 Abs. 3 Satz 2!

[Pippen]

Das Abrufen eines Registerauszugs kann schon deswegen keine Willenserklärung sein, weil es erkennbar nicht auf das Setzen einer bestimmten (Kosten-)Rechtsfolge gerichtet ist.

Die Rechtsfolge ist der Zugang zum Registerauszug nach § xyz des XYZ-Gesetzes. Das will der Erklärende. Damit ist's eine Willenserklärung, also gelten §§ 164ff. BGB, auch im ÖR (wo das BGB bei fehlenden Sonderregeln wohl analog gilt, das dürfte sogar Gewohnheitsrecht sein, nicht?). Der Gesetzgeber hätte ausdrücklich klarstellen müssen, dass mit "tätigt" keine Willenserklärung gemeint ist. Sonst kommt man leicht auf den Gedanken, dass die Annahme eines Vertrages Realakt iF einer Schallwellenkundgabe sein könnte. Nirgens wird nämlich festgelegt, dass die Annahme eine Willenserklärung ist, weil - genau - sich der Gesetzgeber damals dachte: dir werden doch raffen, dass da die Definition der WE passt und damit die Annahme (neben dem phyischen Realakt) Willenserklärung ist.

Und wenn der Anwalt als Vertreter des Md. und damit eigentlich der Md. selbst den Auszug "abruft", dann hat das entspr. Konsequenzen für die Kostentragung.

Kann mir noch einer eine Norm nennen aus der sich zweifelsfrei ergibt, dass ein Anwalt (und nicht nur die Partei) die Wahrheit sagen muss? Mir fällt da nämlich so auf die Schnelle nix ein. ZPO, BRAO und BORA schweigen bzw. erzählen nur Trivialitäten ("sachlich", blabla)

Mir kommt es eher so vor, als würden sich diejenigen so etwas einreden müssen, denen "logisches, scharfes Denken" regelmäßig misslingt

Wenn A behauptet, der B sei dumm, dann bringt es B nichts, den A retour als dumm zu bezeichnen. Verstehst du warum? Schon in der Bibel steht: an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen und die Früchte der Juristen sind seit 3.000 Jahren vergammelte Äpfel, die vor allem sie selbst schönreden. Und das sage ich als Jurist.

[Pippen]

Kann blöd enden, wenn man jahrelang ohne USt-Aufschlag Rechnungen erstellt und dann das Finanzamt Jahre später mit der Nachforderung kommt ...

Kann man eigentlich aus der Not eine Tugend machen und das FA frühzeitig zu einer Betriebsprüfung "veranlassen", um solche Fehlerquellen zeitig genug auszudecken, so dass es nicht wehtut?

[Tibor]

Das ganze nennt sich „fähiger Steuerberater“.

[joee78]

Kann mir noch einer eine Norm nennen aus der sich zweifelsfrei ergibt, dass ein Anwalt (und nicht nur die Partei) die Wahrheit sagen muss? Mir fällt da nämlich so auf die Schnelle nix ein. ZPO, BRAO und BORA schweigen bzw. erzählen nur Trivialitäten ("sachlich", blabla)

Die gibt es eben nicht! Es gibt lediglich § 43a Abs. 3 BRAO, welches das bewusste Verbreiten von Unwahrheiten verbietet. Dass der Anwalt hier einen weiten Spielraum hat, hat bereits der BGH bestätigt. So "darf der Rechtsanwalt sich die Darstellung seines Mandanten auch bei Zweifeln an der Richtigkeit zueigen machen", BGH NJW 52,1148.

Wie ich oben schon ausgeführt habe, würde ich deshalb nie einschränkende Formulierende wie "Mandant lässt vortragen" oder "Mandant behauptet" verwenden, da man damit - ohne Not - seinem Mandanten in den Rücken fällt.

[Tobias__21]

Naja, auch wenn es nicht ausdrücklich im Gesetz steht, so ergibt die Wahrheitspflicht doch schon aus der Stellung des Rechtsanwalts. Manche leiten eine Wahrheitspflicht des RA auch direkt aus 138 ZPO her. Ja, steht da nicht ausdrücklich drin, ich weiß. Strafrechtlich kann es einen RA auch treffen, wenn er lügt. Aber warum muss man darüber überhaupt diskutieren? Einen gewissen Berufsethos wird man doch als selbstverständlich voraussetzen dürfen, auch wenn es nicht wortwörtlich (wie so vieles) im Gesetz steht.

Ich verstehe, um mal zum Thema zurückzukommen, immer noch nicht, warum, selbst wenn man von einer Willenserklärung+Stellvertretung ausgeht, die Kosten dann beim Mandaten zu erheben wären? Die Norm scheint mir da recht klar formuliert zu sein, so dass es auf die rechtliche Konstruktion gar nicht ankommt. Ich meine ja nach wie vor, dass das ein Justizverwaltungsakt ist

[Tibor]

Zu eigen machen? Der BGH sagt: „... nur dadurch gegen die Wahrheitspflicht verstossen haben soll, dass er zu den wahrheitswidrigen Erklärungen seines Auftragsgebers geschwiegen hat, anstatt sie richtigzustellen; ...“

https://www.jurion.de/urteile/bgh/1952-08-08/4-str-416_51/ (Verwaister Link automatisch entfernt)

Zöller sagt dazu bei § 138 ZPO Rn 6: „...
Der ProzBev darf sich die Darstellung seines Mandanten ohne Kontrolle ihrer Richtigkeit zu eigen machen ... Als unwahr erkannte Behauptungen darf er aber nicht vorbringen ...“.

Zu eigen machen bei erkannt unwahr gerade nicht, vielmehr keine Pflicht zur Richtigstellung! Wenn man also die Behauptung (X hat mich geschlagen) als unrichtig erkennt oder dies so gesagt bekommt; dann kann man das nur w.o. vortragen.

[guardini]

Die Rechtsfolge ist der Zugang zum Registerauszug nach § xyz des XYZ-Gesetzes. Das will der Erklärende. Damit ist's eine Willenserklärung, also gelten §§ 164ff. BGB, auch im ÖR (wo das BGB bei fehlenden Sonderregeln wohl analog gilt, das dürfte sogar Gewohnheitsrecht sein, nicht?). Der Gesetzgeber hätte ausdrücklich klarstellen müssen, dass mit "tätigt" keine Willenserklärung gemeint ist. Sonst kommt man leicht auf den Gedanken, dass die Annahme eines Vertrages Realakt iF einer Schallwellenkundgabe sein könnte. Nirgens wird nämlich festgelegt, dass die Annahme eine Willenserklärung ist, weil - genau - sich der Gesetzgeber damals dachte: dir werden doch raffen, dass da die Definition der WE passt und damit die Annahme (neben dem phyischen Realakt) Willenserklärung ist.

Und wenn der Anwalt als Vertreter des Md. und damit eigentlich der Md. selbst den Auszug "abruft", dann hat das entspr. Konsequenzen für die Kostentragung.

Du widersprichst dir selbst. Eine Willenserklärung zeichnet ja gerade aus, dass die Rechtsfolge (nur) deshalb eintritt, weil sie gewollt ist. Der Zugang zum Registerauszug folgt aber tatsächlich aus dem Gesetz. Ebenso die Kostenfolge. Völlig unabhängig, welchen tatsächlichen Willen hinsichtlich der Kostentragung man hat oder wie dieser Wille nach Außen erklärt wurde, ist der Abruf nach dem Gesetz kostenpflichtig. Der Sinn des Gebührentatbestandes für den Registerabruf ist es doch gerade, dass Abrufender und Behörde keinen Vertrag schließen. Sonst müssten sie sich ja über die essentalia negotii und damit auch den Preis einig werden. Nochmals: Wir sind hier im Gebührenrecht. Gebührentatbestand ist das Abrufen eines Registerauszugs (Realhandlung), Gebührenschuldner ist, wer diese Realhandlung vornimmt. Nicht in wessen Namen oder zu wessen Gunsten sie vorgenommen wird.

Und geradezu absurd ist die Vorstellung, dass der Gesetzgeber ausdrücklich regeln müsste, dass eine bestimmte Handlung keine Willenserklärung ist. Ich wage die Behauptung, dass es kein einziges Gesetz gibt, in dem steht: Die [beliebige Handlung] ist dabei keine Willenserklärung, sondern ein Realakt. Es ergibt sich halt immer aus allgemeinen Prinzipien und dem Regelungszusammenhang, ob etwas eine Willenserklärung ist oder nicht. Du gehst übrigens mit keinem Wort auf das systematische Argument ein, dass § 15 Satz 2 JVKostG eine Stellvertretung offensichtlich ausschließt.

[famulus]

Das mag ja alles sein - wir werden es aber nicht erleben, dass joee78 oder gar Pippen ihre einmal vorgefasste Meinung ernsthaft ergebnisoffen hinterfragen - geschweige denn einen eigenen Fehler einräumen. "Gute" Anwälte tun so etwas offenbar nicht. Eher werden weitere Nebelkerzen zur Wahrheitspflicht o. Ä. gezündet.

[guardini]

Ich will die Hoffnung noch nicht aufgeben. Außerdem muss man ja nicht jeden Quark unwidersprochen stehen lassen, nur weil er im Internet geschrieben wurde

[Pippen]

Eine Willenserklärung zeichnet ja gerade aus, dass die Rechtsfolge (nur) deshalb eintritt, weil sie gewollt ist.

Nö, und damit ist der Rest deiner Argumentation hinfällig.

§ 43a III BRAO ist natürlich ein advocatus interruptus. Nehmen wir mal an, der Mörder erzählt mir aus Versehen haargenau von seiner Tat. Nehmen wir weiter an, der StA fragt mich, ob es der Angeklagte war. Ich kann dann als Anwalt nur schweigen, aber genau daraus kann der Richter die Schuld des A. folgern, denn es gäbe nur 2 Möglichkeiten:

(1) A. ist Täter
(2) A. ist kein Täter


(2) kann der Richter ausschließen, denn als Anwalt ich bin berufsverpflichtet, den A. zu schützen und bis zur bewußten Unwahrheit alles Erdenkliche zugunsten des A. vorzutragen. Also folgt (1). Ich kann nichtmal das Verfahren abgeben, weil dann das gleiche Problem auftritt: ich könnte auch darüber nur schweigen mit der Konsequenz (1).

@tibor: Als Anwalt mir überblickbarem Umsatz will man doch keinen Steuerberater, das lohnt sich nicht. Besser wäre: Das FA macht am Anfang eine Betriebsprüfung, moniert A, B, C und so weiß man als Anwalt in Zukunft: alles wie bisher nur ohne A, B und C und ist damit auf Jahre gesichert. Kann man daher das FA "zur Betriebsprüfung" einladen? Wird sowas praktisch gemacht? Gerade für Anfänger wäre das die bessere Lösung, auch weil man dabei gleich ein wenig Steuerrecht lernt.

[guardini]

Eine Willenserklärung zeichnet ja gerade aus, dass die Rechtsfolge (nur) deshalb eintritt, weil sie gewollt ist.

Nö, und damit ist der Rest deiner Argumentation hinfällig.

Zeig mir bitte eine einigermaßen reputierliche Definition der Willenserklärung, die auf das von mir genannte Element verzichtet. Ich nehme mal nur den Brox/Walker zur Hand, Rn. 94, zur Abgrenzung von Realakt zu Willenserklärung: "Realakte sind solche Handlungen, an welche die Rechtsordnung unabhängig von einem entsprechenden Willen des Handelnden Rechtsfolgen knüpft. Im Gegensatz zu einer Willenserklärung, bei der Rechtserfolg eintritt, weil er gewollt ist, schließen sich an Realakte die Rechtswirkungen an, gleichgültig, ob sie vom Handelnden gewollt sind oder nicht."

Und was das Schweigen des Anwalts und die angeblichen Rückschlüsse des Richters angeht: Einen klareren Verstoß gegen nemo tenetur gibt es nicht. Wenn der Angeklagte schweigen will, darf der Anwalt nicht reden. Daraus irgendwelche Rückschlüsse auf die Täterschaft ziehen zu wollen, ist ein (kaum nachzuvollziehender) Anfängerfehler...