Bewerbung GStA Düsseldorf

[sai]

Ich fände z.B. 2-3 "Arbeitstags-Klausuren" gut, in der man - jeweils einmal als Richter, Staatsanwalt und Rechtsanwalt - einen Schreibtisch mit ein paar Akten und einen PC vorfindet, dazu ggf. noch während des Tages ein paar E-Mails oder neue Eingänge bekommt und innerhalb eines (unrealistischerweise exakt 8 Stunden langen) Arbeitstags alles Notwendige erledigen muss. Vielleicht muss man bei 5 von 10 Akten überhaupt nichts machen, bei dreien kleine Verfügungen erledigen und dann noch einen ausführlichen Hinweisbeschluss und ein Urteil schreiben.

Dann aber auch zB nicht die Kaffee- und Geburtstagsrunden vergessen! Ersteres in jeder, letzteres zumindest in einer der drei Klausuren. Dauer und Gesprächsthemen freilich an die Situation (Richter/Staatsanwalt/Rechtsanwalt) angepasst. Der gute Kandidat schafft es etwa, die Kaffeerunde mit einem Flachmann zu erheitern, die Geburtstagsvisite mit einem kleinen, leicht humorvollen Bürokollegen-Präsent (Tipp: bei Amtsträgern auf Wertgrenzen achten!) aufzupeppen und inhaltlich - jeweils authentisch! - über die beiden gerade nicht abgeprüften Berufsgruppen abzulästern...

Und wer ohne Funktionsjacke zur Klausur erscheint, fällt sofort durch.

Sorry für das Off-Topic im Off-Topic, aber hat (ernsthaft) schon mal jemand einen Richter (AG/LG) gesehen, der zum Anzug tatsächlich einen Mantel (und keine Funktions-/Winterjacke) trug?

Ich, mich selbst
Das war aber auch eine von, wenn es hochkommt, fünf Gelegenheiten, bei denen ich im Gericht überhaupt einen Anzug getragen habe.

[Blaumann]

Sorry für das Off-Topic im Off-Topic, aber hat (ernsthaft) schon mal jemand einen Richter (AG/LG) gesehen, der [...] Anzug [...] trug?

Fixed that for you.

[Sektnase]

Sorry für das Off-Topic im Off-Topic, aber hat (ernsthaft) schon mal jemand einen Richter (AG/Zivilrecht) gesehen, der [...] Robe [...] trug?

Fixed that for you.

[TobiasG]

Sorry für das Off-Topic im Off-Topic, aber hat (ernsthaft) schon mal jemand einen Richter (AG/LG) gesehen, der [...] Anzug [...] trug?

Fixed that for you.

Danke, das hätte ich hinzufügen müssen Allerdings habe ich tatsächlich schon den ein oder anderen Richter im Anzug gesehen (zumindest in der mündlichen Prüfung, und einen im Referendariat, der tatsächlich im Gerichtsgebäude immer mit Anzug und Krawatte herumlief, der war allerdings auch "Karrierist"); im Arbeitsalltag, wenn der Richter schon mit Robe in den Gerichtssaal kommt, erkennt man ja meist nur, ob darunter eine (Anzug-)Hose getragen wird. Aber im Mantel habe ich erinnerlich noch niemals einen Richter gesehen, jedenfalls keine AG/LG-Richter.

[Liz]

Und wieso sollte man erwarten, dass Referendare selbst wissen was wichtig ist und das nebenbei lernen, statt diese wichtigen Dinge einfach zum Kern des Referendariats und zweiten Examens zu machen?

Man kann ja weiterhin nebenbei und mit untergeordneter Bedeutung Rechtsfragen abprüfen, in Urteilen kommt man da ja sowieso nicht dran vorbei. Auch dort sollte die zentrale Frage aber sein, ob man aus Sicht eines erfahrenen Richters ein gutes Urteil geschrieben hat.

Mit Mitte 20 halte ich es eigentlich nicht für zuviel verlangt, sich doch dafür zu interessieren, was man für den künftigen Berufsalltag benötigen könnte, anstatt nur Dinge zu lernen, von denen man sich im Examen einen ausreichend großen Vorteil verspricht.

Im Übrigen setzt ein gutes Urteil voraus, dass es neben einem gut strukturierten Tatbestand auch überzeugende Entscheidungsgründe gibt. Ein gut strukturierter Tatbestand ist letztlich auch der Schlüssel zu einer guten rechtlichen Lösung, weil man sich dann erst sicher sein kann, den "richtigen" Fall zu lösen, anstatt sich um Dinge zu kümmern, auf die es nicht ankommt, oder aus den Augen zu verlieren was eigentlich strittig bzw. unstrittig ist.

Das gilt ja auch für andere juristische Berufe. Ein gutes anwaltliches Gutachten erfordert einen klaren Sachverhalt mit allen notwendigen Angaben, unter die subsumiert werden muss. Und das Handwerk des Juristen erschöpft sich eben nicht darin, unter einen vorgegebenen Sachverhalt zu subsumieren, sondern aus dem ungeordneten Lebenssachverhalt die juristisch relevanten Aspekte herauszuarbeiten.

Der Anwalt hat zudem die Aufgabe, die sodann herausgearbeiteten juristischen Probleme, dem Mandanten zu erklären. Gerade die Fähigkeit, komplexe Dinge einfach zu erklären, wird leider auch nicht abgeprüft.

Das ist richtig. Deswegen meine ich, dass derjenige, der einen guten Tatbestand schreiben kann, von diesem Können auch in anderen juristischen Berufen profitieren kann, weil es oft genug darauf ankommt, einen gänzlich unstrukturierten Sachverhalt erstmal verständlich aufzubereiten, sich auf das Notwendige zu beschränken und trotzdem alle Feinheiten zu erfassen - leider gibt es genügend Juristen, die das nicht wirklich können, und den Sachverhalt einfach so erzählen, wie er ihnen vermutlich auch vom Mandanten erzählt worden ist.

[Strich]

...

Das ist richtig. Deswegen meine ich, dass derjenige, der einen guten Tatbestand schreiben kann, von diesem Können auch in anderen juristischen Berufen profitieren kann, weil es oft genug darauf ankommt, einen gänzlich unstrukturierten Sachverhalt erstmal verständlich aufzubereiten, sich auf das Notwendige zu beschränken und trotzdem alle Feinheiten zu erfassen - leider gibt es genügend Juristen, die das nicht wirklich können, und den Sachverhalt einfach so erzählen, wie er ihnen vermutlich auch vom Mandanten erzählt worden ist.

Ich breche mal eine Lanze für amtsgerichtliche Zivilurteile: Da steht auf 4 Seiten alles Wesentliche und eine Seite davon ist das Rubrum + Tenor. Die letzte der 4 Seiten ist meist zur Hälfte mit ner Rechtsmittelbelehrung versehen.

Ich denke da noch an meine Zeiten der Protokollurteile nach § 313a Abs. 1 S. 2 ZPO:

"Der Klage war im tenoriertem Umfang stattzugeben, weil das Gericht die erforderlichen Mietwagenkosten nach dem derzeit gültigen Schwacke-Mietpreisspiegel in Übereinstimmung mit der Rechtsprechung des Landgerichts x nach § 287 ZPO geschätzt hat. Die von der Beklagten vorgelegten Ausdrucke von Mietwagenangeboten betrafen nicht den hier streitigen Mietzeitraum. Sie waren nicht geeignet, die Schätzgrundlage zu erschüttern."

Ach das war schön, die Leseabschrift enthielt dann nur das Rubrum, den Tenor und die Bemerkung, dass vom Tatbestand und den Entscheidungsgründen nach § 313a Abs. 1 ZPO abgesehen wurde.

Daher gab es bei mir auch nie Verfahren nach § 495a ZPO. Erstens haben sich in der münglichen Verhandlung doch noch gelegentlich irgendwelche Missverständnisse gezeigt und zweitens war die Zeitersparnis, die wesentlichen Erwägungen einfach ins Protokoll zu diktieren, wesentlich größer, als Entscheidungsgründe "vollständig" zu verfassen.

[Theopa]

Das ist richtig. Deswegen meine ich, dass derjenige, der einen guten Tatbestand schreiben kann, von diesem Können auch in anderen juristischen Berufen profitieren kann, weil es oft genug darauf ankommt, einen gänzlich unstrukturierten Sachverhalt erstmal verständlich aufzubereiten, sich auf das Notwendige zu beschränken und trotzdem alle Feinheiten zu erfassen - leider gibt es genügend Juristen, die das nicht wirklich können, und den Sachverhalt einfach so erzählen, wie er ihnen vermutlich auch vom Mandanten erzählt worden ist.

Volle Zustimmung dazu, dass man das können sollte, für solche Dinge gibt es das Ref und das Zweite ja. Dann sollte der Tatbestand/Tatsachenvortrag aber auch hoch gewichtet sein und Rechtsvortrag im Schriftsatz oder das Rechtsgutachten vor Diesem nur nach dem Motto "nett, dass Sie das auch gesehen haben" bewertet werden, da beides in der Praxis zwar gelegentlich hilfreich ist aber oft eigentlich auch komplett weggelassen werden könnte (und wenn es um Rechtsvortrag geht auch öfter weggelassen werden sollte). Darum ging es mir ja gerade.

Das chronologische "Erzählen" hat in gewissen Gebieten mE auch seine Berechtigung - evtl. dann mit Aufteilung in Geschichte/geordneter Teil -, gerade wenn Sachverständige im Spiel sind.

[Sektnase]

In BW sind idR wohl sogar nur die Gründe gefragt. Das Rubrum ist aber zu recht erlassen, das auch noch Malen ist lächerlich..

[Ara]

In den guten alten Zeiten musste man noch das Landeswappen zeichnen und ihr beschwert euch über das Rubrum!

Ich verstehe die Kritik übrigens nicht und die kann mE auch nur von Nichtanwälten kommen. Insbesondere als Anwalt der nicht täglich Zivilklagen schreibt, stoße ich doch bei Klagen gelegentlich bei Aktiv/Passiv-Bezeichnungen der Parteien an "Probleme", wo mir die Erfahrung aus dem Referendariat dann hilft das Problem überhaupt zu erkennen und dann nachzuschlagen. Klassiker zB die Parteibezeichnung des Insolvenzverwalter.

Sinn und Zweck ist doch die Ausbildung zum Volljuristen der ja gerade nicht nur ein Fachgebiet kann, sondern grundsätzlich in der Lage sein soll alle Rechtsgebiete zumindest grundsätzlich zu verstehen.

[Liz]

@Theopa: Nur weil Rechtsausführungen in einem Schriftsatz nicht zwingend erforderlich sind, heißt es ja nicht, dass der Anwalt sie nicht ebenso wie der Richter anstellen sollte. Und es scheint mir allein anhand des Tatsachenvortrags in der Klausur nur schwer überprüfbar zu sein, ob wirklich zutreffende rechtliche Erwägungen angestellt worden sind oder nur zufälligerweise ein mehr oder weniger gelungener Tatsachenvortrag erfolgt (so kompliziert sind viele Klausurfälle dann ja doch nicht).

[Tibor]

Wer das Recht nicht kennt, kann schon nicht die erheblichen Tatsachen ermitteln, darlegen und notfalls unter Beweis stellen. Erkennt man an allen Laienklagen. Nicht umsonst gibt es im Bereich von Art. 19 Abs. 4 GG den Amtsermittlungsgrundsatz.

[Liz]

Richtig, aber mit ein bisschen juristischer Grundbildung sollte man aus einem 15-25 seitigen Aktenauszug auch wenn man keine Ahnung von der rechtlichen Lösung hat, eine chronologische Erzählung mit ein paar Beweisangeboten machen; die Beweislast muss man dann eben raten (50-50-Chance) und bei einigen Punkten überlegen, ob man das ggf. besser weglassen sollte.

[Riven]

Und wieso sollte man erwarten, dass Referendare selbst wissen was wichtig ist und das nebenbei lernen, statt diese wichtigen Dinge einfach zum Kern des Referendariats und zweiten Examens zu machen?

Man kann ja weiterhin nebenbei und mit untergeordneter Bedeutung Rechtsfragen abprüfen, in Urteilen kommt man da ja sowieso nicht dran vorbei. Auch dort sollte die zentrale Frage aber sein, ob man aus Sicht eines erfahrenen Richters ein gutes Urteil geschrieben hat.

Mit Mitte 20 halte ich es eigentlich nicht für zuviel verlangt, sich doch dafür zu interessieren, was man für den künftigen Berufsalltag benötigen könnte, anstatt nur Dinge zu lernen, von denen man sich im Examen einen ausreichend großen Vorteil verspricht.

Im Übrigen setzt ein gutes Urteil voraus, dass es neben einem gut strukturierten Tatbestand auch überzeugende Entscheidungsgründe gibt. Ein gut strukturierter Tatbestand ist letztlich auch der Schlüssel zu einer guten rechtlichen Lösung, weil man sich dann erst sicher sein kann, den "richtigen" Fall zu lösen, anstatt sich um Dinge zu kümmern, auf die es nicht ankommt, oder aus den Augen zu verlieren was eigentlich strittig bzw. unstrittig ist.

Das gilt ja auch für andere juristische Berufe. Ein gutes anwaltliches Gutachten erfordert einen klaren Sachverhalt mit allen notwendigen Angaben, unter die subsumiert werden muss. Und das Handwerk des Juristen erschöpft sich eben nicht darin, unter einen vorgegebenen Sachverhalt zu subsumieren, sondern aus dem ungeordneten Lebenssachverhalt die juristisch relevanten Aspekte herauszuarbeiten.

Der Anwalt hat zudem die Aufgabe, die sodann herausgearbeiteten juristischen Probleme, dem Mandanten zu erklären. Gerade die Fähigkeit, komplexe Dinge einfach zu erklären, wird leider auch nicht abgeprüft.

Das ist richtig. Deswegen meine ich, dass derjenige, der einen guten Tatbestand schreiben kann, von diesem Können auch in anderen juristischen Berufen profitieren kann, weil es oft genug darauf ankommt, einen gänzlich unstrukturierten Sachverhalt erstmal verständlich aufzubereiten, sich auf das Notwendige zu beschränken und trotzdem alle Feinheiten zu erfassen - leider gibt es genügend Juristen, die das nicht wirklich können, und den Sachverhalt einfach so erzählen, wie er ihnen vermutlich auch vom Mandanten erzählt worden ist.

Nicht können oder nicht wollen? Wenn man vom Mandanten 4 Leitz-Ordner überreicht bekommt und dafür nach RVG kaum dreistellige Gebühren in Rechnung stellen kann, muss man irgendwo Abstriche machen, wenn es kein Minus-Geschäft werden soll. Und die allermeisten Anwälte rechnen nunmal nach RVG ab.

[Tibor]

Nun ja, die Gebühr geht davon aus, das mit dem Mdt ein Gespräch geführt wird, in dem man als Anwalt dann die entsprechenden Fragen zum Sachverhalt stellt und sich die Zettel aus den Ordnern raussuchen lässt.

[Liz]

Eben. Wenn man vom Mandanten bei einem Ministreitwert 4 Leitz-Ordner überreicht bekommt, dann muss man den Mandanten in die Pflicht nehmen, einem vernünftig zu erzählen, was passiert ist. Das sind aber gar nicht die Fälle, die ich meine. Es gibt genügend eigentlich relativ übersichtliche Fälle, in denen völlig wirr ohne Blick fürs Wesentliche vorgetragen wird, so dass man ewig braucht, um überhaupt zu verstehen, was passiert sein soll. Und mit der Höhe der Vergütung hängt das meiner Beobachtung nach auch nicht zwingend zusammen - zumal es mir kurzsichtig scheint, dem Gericht und dem Gegner 20 Seiten wirren Vortrag vor die Füße zu kippen, wenn sich anschließend der Gegner verpflichtet fühlt, auf 25 Seiten zu erwidern.