Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

[Fyrion]

Im Vergleich zu Zirkustieren mag es Zootieren okay gehen, wenn das der Vergleichsmaßstab ist hast du meine Zustimmung. Ich war schon lange nicht mehr, wurde in der 5. Klasse zuletzt gezwungen, aber glaube trotzdem, dass es den meisten miserabel geht. Verhaltensstörungen sind jedenfalls komplett normal bei Wildtieren in Gefangenschaft. Da hilft auch keine Topfpflanze im Käfig.

Naja, schau dir mal bei Gelegenheit unvoreingenommen einen modernen Zoo an. Einen Käfig wirst du da zB nicht finden.

Klar ist eine Haltung von Wildtieren immer nicht artgerecht iEs. Deswegen sage ich auch „aus utilitaristischen Gründen“, ein paar wenige Tiere leiden dafür, dass es vielen anderen Tieren besser geht als ohne dieses Leid. Zoos dienen ja gerade auch dazu bei Menschen Verständnis, Interesse und auch Empathie für Wildtiere zu wecken und so ihre Rücksichtnahme auf Umweltschutzbelange bzw generell für das Tierwohl ausbilden.

Gerne Video von gelungenen Beispielen. Reingehen möchte ich trotzdem nicht. Ggfs mit Kind, aber vorher müsste ich schon sicher sein dass es eine ordentliche Anlage ist. Gibt doch auch von heutigen Zoos immer wieder schlimme Videos.

Den Zoo in Hannover finde ich zB ganz gelungen:

https://www.youtube.com/watch?v=JYoc7VycGQk

[Muirne]

Im Vergleich zu Zirkustieren mag es Zootieren okay gehen, wenn das der Vergleichsmaßstab ist hast du meine Zustimmung. Ich war schon lange nicht mehr, wurde in der 5. Klasse zuletzt gezwungen, aber glaube trotzdem, dass es den meisten miserabel geht. Verhaltensstörungen sind jedenfalls komplett normal bei Wildtieren in Gefangenschaft. Da hilft auch keine Topfpflanze im Käfig.

Naja, schau dir mal bei Gelegenheit unvoreingenommen einen modernen Zoo an. Einen Käfig wirst du da zB nicht finden.

Klar ist eine Haltung von Wildtieren immer nicht artgerecht iEs. Deswegen sage ich auch „aus utilitaristischen Gründen“, ein paar wenige Tiere leiden dafür, dass es vielen anderen Tieren besser geht als ohne dieses Leid. Zoos dienen ja gerade auch dazu bei Menschen Verständnis, Interesse und auch Empathie für Wildtiere zu wecken und so ihre Rücksichtnahme auf Umweltschutzbelange bzw generell für das Tierwohl ausbilden.

Gerne Video von gelungenen Beispielen. Reingehen möchte ich trotzdem nicht. Ggfs mit Kind, aber vorher müsste ich schon sicher sein dass es eine ordentliche Anlage ist. Gibt doch auch von heutigen Zoos immer wieder schlimme Videos.

Den Zoo in Hannover finde ich zB ganz gelungen:

https://www.youtube.com/watch?v=JYoc7VycGQk

https://youtu.be/RKfopAfk5lM well... geht so, ne?

[thh]

Dann muss man aber hinterher nicht so tun, als seien einem die Affen unglaublich wichtig gewesen, wenn man keinen Bock hatte, für ne sicherlich mögliche Brandschutzlösung mal ein paar Euronen in die Hand zu nehmen

Das ist, höflich gesagt, ein wenig sinnvolles Argument. Nahezu jedes Handeln stellt eine Nutzen-Risiko-Abschätzung dar.

Wer zuhause nicht in jedem Zimmer Brandmelder, in der ganzen Wohnung automatisch schließende Rauchschutztüren und vor dem Fenster des Kinderzimmers einen baulichen zweiten Rettungsweg eingebaut hat, dem sind seine Kinder deswegen nicht unwichtig, weil er die paar Euro dafür nicht in die Hand nehmen wollte.

[thh]

War es nicht so, dass eine Brandschutzlösung wie zB Feuermelder oder Wasseranlagen nicht möglich gewesen wären, da alle zur Verfügung stehenden Geräte wegen des permanent herrschenden (und für die Lebenswelt der Affen notwendige) Staubentwicklung nicht zuverlässig funktionieren würden?

Wenn man nur genügend Geld ausgibt, geht fast alles; im Extremfall kann man eine ggf. mehrköpfige 24/7 Sitzwache organisieren. Handelsübliche Brandmelder funktionieren nicht bzw. würden ständig auslösen, das ist richtig.

[Strich]

Dann muss man aber hinterher nicht so tun, als seien einem die Affen unglaublich wichtig gewesen, wenn man keinen Bock hatte, für ne sicherlich mögliche Brandschutzlösung mal ein paar Euronen in die Hand zu nehmen

Das ist, höflich gesagt, ein wenig sinnvolles Argument. Nahezu jedes Handeln stellt eine Nutzen-Risiko-Abschätzung dar.

Wer zuhause nicht in jedem Zimmer Brandmelder, in der ganzen Wohnung automatisch schließende Rauchschutztüren und vor dem Fenster des Kinderzimmers einen baulichen zweiten Rettungsweg eingebaut hat, dem sind seine Kinder deswegen nicht unwichtig, weil er die paar Euro dafür nicht in die Hand nehmen wollte.

Dein Argument ergibt, gelinde gesagt, wenig Sinn. Du unterstellst mir, ich hätte behauptet, die Affen seien "unwichtig". Das habe ich aber gar nicht.
Mein Argument ist: Wenn die Affen sooooooooo wichtig waren, dass man beinahe so tut, als sei einer mit nem LKW in den Weihnachtsmarkt gerast, dann sollte man auch fragen, warum man das Geld für nen Brandschutz nicht in die Hand genommen hat. Und ich bezweifle mal, dass das wirklich so teuer ist, wie du sagtest. Im Leipziger Zoo gibts im Gondwanaland auch eine Brandmeldeanlage. Die billigste Lösung wären wohl Kameras, die von irgendeinem Mindestlohnwachdienst eingesehen werden.

[surcam]

Mein Argument ist: Wenn die Affen sooooooooo wichtig waren, dass man beinahe so tut, als sei einer mit nem LKW in den Weihnachtsmarkt gerast, dann sollte man auch fragen, warum man das Geld für nen Brandschutz nicht in die Hand genommen hat. Und ich bezweifle mal, dass das wirklich so teuer ist, wie du sagtest. Im Leipziger Zoo gibts im Gondwanaland auch eine Brandmeldeanlage.

Der Vergleich hinkt m.E. Zum einen ist das Gondwanaland mehr als 8-mal so groß wie das Krefelder Affenhaus. Zum anderen liegen 36 Jahre zwischen den Eröffnungszeitpunkten. Brandmeldeanlagen gleich mit einzubauen dürfte kostengünstiger seine, als sie nachzurüsten.

[Strich]

Ich kann die Frage auch für eine ausgebliebene Moderinisierung stellen, die m.E. nach 36 Jahren längst überfällig war, auch und gerade was die Haltungsbedingungen betreffen dürfte. Das Argument spielt mir also eher in Hände, als das es den Vergleich zum hinken bringt.

Das müsste zudem Muirnes Stichwort gewesen sein ^^

[Fyrion]

Im Vergleich zu Zirkustieren mag es Zootieren okay gehen, wenn das der Vergleichsmaßstab ist hast du meine Zustimmung. Ich war schon lange nicht mehr, wurde in der 5. Klasse zuletzt gezwungen, aber glaube trotzdem, dass es den meisten miserabel geht. Verhaltensstörungen sind jedenfalls komplett normal bei Wildtieren in Gefangenschaft. Da hilft auch keine Topfpflanze im Käfig.

Naja, schau dir mal bei Gelegenheit unvoreingenommen einen modernen Zoo an. Einen Käfig wirst du da zB nicht finden.

Klar ist eine Haltung von Wildtieren immer nicht artgerecht iEs. Deswegen sage ich auch „aus utilitaristischen Gründen“, ein paar wenige Tiere leiden dafür, dass es vielen anderen Tieren besser geht als ohne dieses Leid. Zoos dienen ja gerade auch dazu bei Menschen Verständnis, Interesse und auch Empathie für Wildtiere zu wecken und so ihre Rücksichtnahme auf Umweltschutzbelange bzw generell für das Tierwohl ausbilden.

Gerne Video von gelungenen Beispielen. Reingehen möchte ich trotzdem nicht. Ggfs mit Kind, aber vorher müsste ich schon sicher sein dass es eine ordentliche Anlage ist. Gibt doch auch von heutigen Zoos immer wieder schlimme Videos.

Den Zoo in Hannover finde ich zB ganz gelungen:

https://www.youtube.com/watch?v=JYoc7VycGQk

https://youtu.be/RKfopAfk5lM well... geht so, ne?

Jau, das ist echt nicht schön. Wusste nicht, dass dort mit solchen Methoden gearbeitet wird. Bei Elefanten, Menschenaffen und Delphinen/Walen bin ich mir eh mit mir uneins, ob man für sie nicht eine Ausnahme von dem oben beschriebenen utilitaristischen Ansatz machen sollte. Zumindest Menschenaffen sind wohl näher am Menschen als an dem 0815 Tier.

[Flasche leer]

Im Grunde bedarf es nur eines Aushilfsjobs als Nachtwache etwa für Studenten.
Eventuell mit einem Hund zur Seite, der darauf trainiert ist, bei Feier oder Rauch anzuschlagen.
Im digitalen Zeitalter sollten zudem technische Hilfsmittel in Betracht kommen.
So ungewöhnlich scheint es in einer Stadt nicht, dass etwas auf ein größeres Grundstück gelangt und dort Unvorhergesehenes verursacht. Wenn man solch ein größeres, städtisches Grundstück nachts weitgehend sich selbst überlässt, kommt ein darin begründeter Sorgfaltsverstoss etwa im Sinne von Mitverschulden in Betracht.

[thh]

Wenn man solch ein größeres, städtisches Grundstück nachts weitgehend sich selbst überlässt, kommt ein darin begründeter Sorgfaltsverstoss etwa im Sinne von Mitverschulden in Betracht.

Es gab einen Wachdienst, und: ein Sorgfaltsverstoss setzt eine entsprechende Sorgfaltspflicht voraus, deren Postulieren nicht genügt.

[Strich]

Den Sorgfaltsverstoß finde ich jetzt weit hergeholt.

[Blaumann]

'Flasche leer' bringt sie alle in den Knast.

[Flasche leer]

Zivilrechtlich soll eine ursächliche Rechtsgutverletzung Rechtswidrigkeit indizieren, oder so ähnlich. Damit vielleicht zugleich einen Sorgfaltsverstoss. Entsprechendes eventuell "quasikausales Unterlassen"?

[Sektnase]

Fahrlässige Brandstiftung also! Klare Sache!

[Ara]

Kommt denke ich auch stark auf das Tier an. Eisbären sehen für mich in Zoos immer besonders räudig aus, mit dem weiß angestrichenen Beton als Eisersatz..
Andererseits geht's den wilden Eisbären dieser Tage ja auch nicht toll.
Man sollte auch beachten, dass zumindest manche Zoos auch Einnahmen aufwenden, um vor Ort Tier- und Umweltschutz zu fördern.

Die Leute überschätzen auch schlicht "natürliches Verhalten"... Ein Elefant geht nicht aus Spaß jeden Tag so weite Strecken, sondern damit er Futter und Wasser findet. Das heißt nicht, dass er das geil findet. Der Mensch geht ja auch nicht mehr 300km am Tag zu Fuß.

Am besten sieht man es mE an Löwen und Tigern. Tiger laufen in ihren Gehege auf und ab und wirken immer sehr unruhig. Die finden das sicher nicht geil eingesperrt zu sein (wobei diese ja in freier Wildbahn wirklich teilweise faktisch ausgestorben sind). Die Löwen liegen dagegen den ganzen Tag im Gehege rum und finden es glaub ich ganz geil, dass das Essen kommt. Die bewegen sich in der Wildnis nämlich auch nur, weil sies müssen.

Ein Zoo hat faktisch auch kein Interesse daran seine Tiere schlecht zu behandeln, anders als zB die Massentierhaltung, welche tatsächlich finanziell davon profitiert, wenn sie noch 3 Schweine mehr pro qm reinquetschen. Der Nachteil ist eher das Faktische, dass Tiere die sehr viel Auslauf brauchen wie Tiger halt nicht ein ausreichend großes Gehege bekommen.

Andererseits halten sich Menschen auch Hunde. Der ist auch eingesperrt und muss das machen was sein Herrchen will. Trotzdem scheinen die meisten Hunde ganz zufrieden zu sein.