Referendariat trotz Jugendstrafe?

[thh]

Ferner hat er seine Strafe abgesessen.

Das bedeutet aber doch nicht, dass damit auch eine fehlende Zuverlässigkeit wiederhergestellt ist.

Der Beamte, der wegen eines Dienstvergehens aus dem Dienst entlassen wird - ggf. auch ohne Strafverfahren -, wird doch nicht nach Verbüßung der Strafe deshalb wieder eingestellt. Ebenso wenig ist daher jemand einzustellen, der - wäre er bereits Beamter gewesen - wieder zu entlassen gewesen wäre.

[Ara]

Ich mag nur in den Raum werfen, dass es eine Kollegin gibt, welche trotz Waffenschmuggels in ein Polizeipräsidium und anschließender Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord, ihre Zulassung zurückerlangen konnte.

[Swann]

Ich mag nur in den Raum werfen, dass es eine Kollegin gibt, welche trotz Waffenschmuggels in ein Polizeipräsidium und anschließender Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord, ihre Zulassung zurückerlangen konnte.

Das muss ja nicht richtig sein.

[Blaumann]

Ich mag nur in den Raum werfen, dass es eine Kollegin gibt, welche trotz Waffenschmuggels in ein Polizeipräsidium und anschließender Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord, ihre Zulassung zurückerlangen konnte.

Sehr beruhigend.

Edit: Ich hoffe, die Kammer hat in ihrem Anwaltsausweis den Disclaimer vermerkt: "Bitte bei Waffenkontrollen doppelt nachsehen."

[Strich]

Der Referendar kann das alles lernen ohne ... Hand anzulegen

Nö. Nach dem gesetzgeberischen Konzept sollen Referendare eine praktische Ausbildung erfahren, bei der sie Hand anlegen. Natürlich wäre es theoretisch denkbar, ihnen eine Uni "Teil 2" anzubieten und mit Übungsaufgaben und Simulationen mündlicher Verhandlungen denselben Stoff in theoretischer Form nahezubringen, aber mir fehlt immer noch die Begründung, weswegen der Gesetzgeber gehalten wäre, das Referendariat um eine Light-Variante für Vorbestrafte zu ergänzen.

Ich weiß nicht, von welchem gesetzgeberischen Konzept du hier ausgehst, oder ob du möglicherweise der Meinung bist, das Referendariat sei unzurreichend an selbigem ausgerichtet, aber soweit ich das Referendariat erlebt habe, war es ohne Probleme möglich, die Strafstation beim Strafrichter, die Verwaltungsstation bei der Stadt oder beim VG und die Wahlstation eben wieder bei Gericht oder in der freien Wirtschaft (bei der ja alle ohne weiteres annehmen, dass man da schon irgendwie was finden wird, auch wenn die noch weniger verpflichtet sind, jemanden einzustellen) unterzukommen. In all diesen Bereichen war das Maximum der freien Betätigung mit der Leitung einer mündlichen Verhandlung unter Aufsicht erreicht. Ich sehe das Problem bei der Sitzungsvertretung bei der StA. Gut, wird er halt nicht eingeteilt, Aufwand nahe Null.

Bist du auch der Auffassung, dass man Sexualstraftäter zum Lehrerreferendariat zulassen muss und dabei halt nur sicherstellen sollte, dass sie nicht mit Schülern allein sind?

Ja. Alles eine Frage der Zeit und sicher keine von 10 Jahre nach Haftentlassung.

Was deinen Einwand angeht, ich argumentierte nicht: Deine These, dass jeder beim KSK ausgebildet werden müsse, ist in der Tat so absurd, dass ich nicht davon ausgehe, dass du sie ernsthaft vertrittst. Dass ein Staat, der das Erlangen der tatsächlichen Gewalt über Kriegswaffen als Verbrechen bestraft (§ 22a Abs. 1 Nr. 1 KrWaffKontrG), gleichzeitig verpflichtet sein soll, unzuverlässigen Personen Kriegswaffen zu überlassen und diese an ihnen auszubilden, ist derart abwegig, dass ich davon ausgehe, dass du uns foppen möchtest.

Moment. Alle scheinen hier ob meiner These direkt in irgendwelche Beisreflexe zu verfallen, ohne darüber nachzudenken, was ich meine. Ich rede hier nicht davon, dem Typen der schon bei der Einstellung sagt, er wolle rumballern was das Zeug hält und Leute töten, einzustellen. Mein Hauptaugenmerk lag darauf, dass es eigentlich keine kapazitiven Einschränkungen geben darf (bei angebotenem Finanzausgleich) und das man hinsichtlich der Zuverlässigkeit mal etwas genauer hinschauen sollte, statt pauschal zu sagen, hey der hat Gewässerverunreinung begangen, als Postbote ist der jetzt aber unbrauchbar.
Was ich aber überhaupt nicht sehe ist, dass der Beziehungsmörder nach Verbüßung seiner Haft einen Stempel "unzuverlässig" aufgedrückt bekommt, obwohl es sonst keine Ahnhaltspunkte gibt, dass der Typ (gemünzt aufs KSK) rumläuft und Leute erschießt. Das Beispiel habe ich deshalb gewählt, weil es m.E. auch an den Reaktionen hier deutlich zeigt, mit welchen Pauschalität über das weitere Leben entlassener Häftlinge befunden wird. Ferner habe ich von Anfang an gesagt, dass es Einschränkungen geben kann. Wieder im Beispielsfalle: Geheimhaltungsinteressen, Gefährdung der Mitauszubildenden etc. aber ganz sicher nicht bei angebotener Finanzierung: Kapazität, oder Verurteilung wegen Beleidigung etc.
"Zuverlässigkeit" ist doch ein tatsächlich kaum messbares Daumen hoch/Daumen runter Kriterium.

Im Übrigen ist das ,was ich sage auf einer Linie mit dem BVerfG schaut man sich die Entscheidung zur aufmüpfigen Referendarin an. Hätte man die aus dem Referendariat entlassen sollen?

Ferner hat er seine Strafe abgesessen.

Das bedeutet aber doch nicht, dass damit auch eine fehlende Zuverlässigkeit wiederhergestellt ist.

Der Beamte, der wegen eines Dienstvergehens aus dem Dienst entlassen wird - ggf. auch ohne Strafverfahren -, wird doch nicht nach Verbüßung der Strafe deshalb wieder eingestellt. Ebenso wenig ist daher jemand einzustellen, der - wäre er bereits Beamter gewesen - wieder zu entlassen gewesen wäre.

Hmm Ich weiß nicht ob ich deinen Einwand richtig verstehe. Ich würde erstmal erwidern: Geht das Gesetz denn prinzipiell von der Zuverlässigkeit aller aus, solange sie nicht straffällig oder sonst unzuverlässig geworden sind oder muss man das im Bewerbungsprozess irgendwie positiv feststellen? Ich denke eher Ersteres. Falls dem so ist, dürfte es aber tatsächlich zu dem von mir polemisch geschilderten "Grundrechte light" kommen. Außerdem würde ich dir auch zustimmen. "Deshalb" weil er die Strafe verbüßt hat, ist er nicht wieder einzustellen. Und niemand ist einzustellen, der gleich wieder zu entlassen wäre.

Wenn der Strafzweck Vergeltung oder auch Spezialprävention sein soll, erschließt sich mir nicht, warum die Strafe, die ich zu erdulden habe, mich nicht wieder in den Kreis der Gesellschaft zurückführt. Warum rechnen wir nicht die ganzen anderen Aspekte mit in die Strafe ein: Für diese Körperverletzung kriegen sie 2 Jahre und, wenn sie mögen, noch mal eins oben drauf, damit ihr volles bürgerliches Leben wieder hergestellt ist. Andernfalls müssen sie 10 Jahre in Freiheit verbringen, bevor sie wieder als x arbeiten dürfen ... Das, was hier teilweise zur Zuverlässigkeit gesagt wurde, läuft doch auf eine Bewährung nach der Bewährung hinaus.

[Muirne]

Bist du auch der Auffassung, dass man Sexualstraftäter zum Lehrerreferendariat zulassen muss und dabei halt nur sicherstellen sollte, dass sie nicht mit Schülern allein sind?

Ja. Alles eine Frage der Zeit und sicher keine von 10 Jahre nach Haftentlassung.

Sorry, aber nich mit meinem Kind dann. Das Alleinsein von Betreuern mit Kindern kann man zudem de facto gar nicht so einfach sicherstellen, es sei denn, man stellt da dauerhaft Personenschutz daneben.

[Strich]

Bist du auch der Auffassung, dass man Sexualstraftäter zum Lehrerreferendariat zulassen muss und dabei halt nur sicherstellen sollte, dass sie nicht mit Schülern allein sind?

Ja. Alles eine Frage der Zeit und sicher keine von 10 Jahre nach Haftentlassung.

Sorry, aber nich mit meinem Kind dann. Das Alleinsein von Betreuern mit Kindern kann man zudem de facto gar nicht so einfach sicherstellen, es sei denn, man stellt da dauerhaft Personenschutz daneben.

Das ist zwar Sachverhaltsquetsche (ich habe ja die Prämisse von thh unterstellt, die er wiederum aufgestellt hat, weil ich sagte, dass es keine vergleichbaren Fälle sind), aber wenn das nicht möglich ist, wird er halt nicht (gleich) zugelassen, bzw. hängt es von den Umständen ab.

Als Sportlehrerreferendar kann ich mir den Typen dann auch nicht vorstellen.

[Tibor]

Zu bedenken dürfte auch sein, dass das Jur-Ref nebst 2. StEx keine Art "zwingendes Hauptstudium" ist, man benötigt es NUR für "zulassungspflichtige Berufe" (RA, Richter, höherer Dienst). Alle anderen juristischen Jobs kann er theoretisch anfangen und da steht er nur in Konkurrenz zu all denjenigen, die das 2. Ex endgültig nicht bestanden haben. Es ist ja nicht so, dass eine juristische Tätigkeit ihm per se vorenthalten wird. Es steht ihm ja bspw. frei noch einen "Fortbildungsmaster" im Inland zu machen etc., um bis zur Zulassung zum Ref (BZR-Tilgung) nicht arbeitslos zu sein.

[Blaumann]

Zu bedenken dürfte auch sein, dass das Jur-Ref nebst 2. StEx keine Art "zwingendes Hauptstudium" ist, man benötigt es NUR für "zulassungspflichtige Berufe" (RA, Richter, höherer Dienst).

Selbst dafür ja eigentlich nicht, wenn Du damit nicht die Laufbahn "höherer Justizdienst" meinst.

Für den höheren Verwaltungsdienst reicht ja an sich im Regelfall ein geeigneter Universitätsabschluss. Dass in der Realität sehr viele A13-Stellen ausschließlich für Volljuristen ausgeschrieben werden, steht auf einem anderen Blatt.

[Theopa]

Bist du auch der Auffassung, dass man Sexualstraftäter zum Lehrerreferendariat zulassen muss und dabei halt nur sicherstellen sollte, dass sie nicht mit Schülern allein sind?

Ja. Alles eine Frage der Zeit und sicher keine von 10 Jahre nach Haftentlassung.

Sorry, aber nich mit meinem Kind dann. Das Alleinsein von Betreuern mit Kindern kann man zudem de facto gar nicht so einfach sicherstellen, es sei denn, man stellt da dauerhaft Personenschutz daneben.

Also ein komplettes und lebenslanges Berufsverbot? Das dürfte so pauschal nicht halten. Man müsste hier differenzieren, da es ja einen erheblichen Unterschied macht, ob es "nur" [Edit: Mein Beispiel war wohl schon nicht strafbar, hier gedanklich einen minder schweren Fall einfügen], oder jemand direkt nach Verbüßen einer mehrjährigen Haftstrafe wegen §176a StGB ins Grundschullehramt einsteigen möchte.

[Muirne]

Bist du auch der Auffassung, dass man Sexualstraftäter zum Lehrerreferendariat zulassen muss und dabei halt nur sicherstellen sollte, dass sie nicht mit Schülern allein sind?

Ja. Alles eine Frage der Zeit und sicher keine von 10 Jahre nach Haftentlassung.

Sorry, aber nich mit meinem Kind dann. Das Alleinsein von Betreuern mit Kindern kann man zudem de facto gar nicht so einfach sicherstellen, es sei denn, man stellt da dauerhaft Personenschutz daneben.

Also ein komplettes und lebenslanges Berufsverbot? Das dürfte so pauschal nicht halten. Man müsste hier differenzieren, da es ja einen erheblichen Unterschied macht, ob es "nur" [Edit: Mein Beispiel war wohl schon nicht strafbar, hier gedanklich einen minder schweren Fall einfügen], oder jemand direkt nach Verbüßen einer mehrjährigen Haftstrafe wegen §176a StGB ins Grundschullehramt einsteigen möchte.

Das hab ich nicht gesagt, aber es war ja die Rede von "sicher keine 10 Jahre", also offensichtlich weniger.
Und ich hab mich rechtspolitisch damit nicht genug befasst, bin kein Strafrechtler, deshalb will ich dazu keine definitive Aussage treffen, was da nun konkret angemessen ist. Da dürfen andere ran. Ich kann aber sagen, dass ich jemanden, der wegen schweren Kindesmissbrauchs verurteilt wurde, auch nach 15 Jahren, in denen keine neue Verurteilung kam, definitiv nicht als Erzieher meines Kindes haben wollen würde. Mein Vertrauen wäre da sehr beschränkt. Es gibt ja auch Pädophile, die sich mit ihrer Krankheit auseinandersetzen und denen würde es nicht einfallen, sich dann ausgerechnet als Erzieher zu bewerben, sondern ganz im Gegenteil, halten sie möglichst Abstand. Dieser Einstellung würde ich jetzt erstmal Vernunft attestieren während ich die Beweggründe für eine Berufsausbildung als Erzieher demgegenüber dann nicht ganz nachvollziehen kann.

[Strich]

...

Das hab ich nicht gesagt, aber es war ja die Rede von "sicher keine 10 Jahre", also offensichtlich weniger.
Und ich hab mich rechtspolitisch damit nicht genug befasst, bin kein Strafrechtler, deshalb will ich dazu keine definitive Aussage treffen, was da nun konkret angemessen ist. Da dürfen andere ran. Ich kann aber sagen, dass ich jemanden, der wegen schweren Kindesmissbrauchs verurteilt wurde, auch nach 15 Jahren, in denen keine neue Verurteilung kam, definitiv nicht als Erzieher meines Kindes haben wollen würde. Mein Vertrauen wäre da sehr beschränkt. Es gibt ja auch Pädophile, die sich mit ihrer Krankheit auseinandersetzen und denen würde es nicht einfallen, sich dann ausgerechnet als Erzieher zu bewerben, sondern ganz im Gegenteil, halten sie möglichst Abstand. Dieser Einstellung würde ich jetzt erstmal Vernunft attestieren während ich die Beweggründe für eine Berufsausbildung als Erzieher demgegenüber dann nicht ganz nachvollziehen kann.

Also das Thema scheint mir auch zu emotional aufgeladen zu sein, ich erlaube mir aber den Hinweis, dass Pädophilie, schwerer Kindesmissbrauch und Sexualstraftäter alles drei ganz unterschiedliche Kategorien sind, die sich nur zum Teil überschneiden können.

[Muirne]

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Das hab ich nicht gesagt, aber es war ja die Rede von "sicher keine 10 Jahre", also offensichtlich weniger.
Und ich hab mich rechtspolitisch damit nicht genug befasst, bin kein Strafrechtler, deshalb will ich dazu keine definitive Aussage treffen, was da nun konkret angemessen ist. Da dürfen andere ran. Ich kann aber sagen, dass ich jemanden, der wegen schweren Kindesmissbrauchs verurteilt wurde, auch nach 15 Jahren, in denen keine neue Verurteilung kam, definitiv nicht als Erzieher meines Kindes haben wollen würde. Mein Vertrauen wäre da sehr beschränkt. Es gibt ja auch Pädophile, die sich mit ihrer Krankheit auseinandersetzen und denen würde es nicht einfallen, sich dann ausgerechnet als Erzieher zu bewerben, sondern ganz im Gegenteil, halten sie möglichst Abstand. Dieser Einstellung würde ich jetzt erstmal Vernunft attestieren während ich die Beweggründe für eine Berufsausbildung als Erzieher demgegenüber dann nicht ganz nachvollziehen kann.

Also das Thema scheint mir auch zu emotional aufgeladen zu sein, ich erlaube mir aber den Hinweis, dass Pädophilie, schwerer Kindesmissbrauch und Sexualstraftäter alles drei ganz unterschiedliche Kategorien sind, die sich nur zum Teil überschneiden können.

Was genau ist da jetzt dein Punkt? Hast du/ ihr ja nicht ausgenommen, den pädophil motivierten schweren sexuellen Kindesmissbrauch. Insbesondere der gerade angeführte 176a StGB dürfte diese Fälle auch fassen. Ich stell mir doch nicht einen nicht näher benannten minder schweren Fall vor, sondern das, wenn die unbedingte Berufsfreiheit auch dafür ins Feld geführt wird.

[Strich]

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Was genau ist da jetzt dein Punkt? Hast du/ ihr ja nicht ausgenommen, den pädophil motivierten schweren sexuellen Kindesmissbrauch. Insbesondere der gerade angeführte 176a StGB dürfte diese Fälle auch fassen. Ich stell mir doch nicht einen nicht näher benannten minder schweren Fall vor, sondern das, wenn die unbedingte Berufsfreiheit auch dafür ins Feld geführt wird.

Das hat niemand gesagt, weswegen ich meinte, dass das Sexthema zu emotional aufgeladen ist, weil jeder plötzlich ne Sperre im Kopf hat und denkt, der will nen Sextriebtäter mit meinen Kindern in einem Raum übernachten lassen ...

Richtig ist, dass die Berufsfreiheit sowohl für deinen krassen Typen gilt, als auch für den von thh ins Feld geführten (unspezifischen) Sexualstraftäter generell. Jedoch wird man wegen der Berufsfreiheit zuerst einmal abwägen müssen, welche Art der Tätigkeit da ausgeübt werden soll: Referendariat oder Volllehrer und wegen welches Deliktes er verurteilt wurde: Die Frau, die wegen sexueller Belästigung verurteilt wurde, weil sie einem Mann auf dem Oktoberfest in den Schritt oder an den Hintern gefasst hat, wäre für mich jetzt nicht einmal unmittelbar nach Haftentlassung vom Referendariat auszuschließen. Hat sie sich jedoch an kleinen Jungen vergriffen und erniedrigende Handlungen vorgenommen, wirds wohl nach der Haft nix mit Lehrer sein. Hinsichtlich des Referendariats müsste man m.E. wieder schauen: Kann man (so die Bedingung von thh) ein beaufsichtigtes Umfeld schaffen, so dass sie mit Kindern nicht alleine ist, dann soll sie halt auch Referendariat machen. Ob man sie dann nach 2 Jahren einstellt, halte ich wiederum für sehr schwierig.

[Tibor]

Warum sollte man einen Lehramtsstudenten erst ein Ref ablegen lassen, wenn er sowieso für eine Einstellung nicht in Betracht kommt?