Ausbildungsqualität des Referendariats

[Muirne]

Hm, ich fand das meiste im Ref auch nicht wirklich gut. Aber ich mochte das Ref eh nicht sehr, weil es mir mit zu viel Zwang verbunden war. Es macht mir viel mehr Spaß, Dinge freiwillig zu tun. Und das mit den vergilbten, uralten Kopien kann ich bestätigen. Ich bin sehr gerne in gute Vorlesungen gegangen. Im Ref alles Zwang, unabhängig von der Qualität. In den Stationen dann tlws nervige Anwesenheitspflicht inkl. Langeweile in engem Büro mit anderen. Ich kam mir vor wie in der Berufsschule und hab mich mit viel Arbeit in Nebenjobs abgelenkt. Dem Lernen hat das auch nicht so gut getan. Es gab aber rühmliche Ausnahmen, bei denen man echt was gelernt hat (teilweise würde ich das auch auf den Unterschied Wissenschaft - Behörde zurückführen, also lernen im Ref war mehr Friss oder stirb, weniger, ja, schön, dass sie diesen Zusammenhang sehen, x hinterfragen, ich sehe das so und so - wenn man versteht, was ich meine. Man mochte das idR nicht so, eigene Gedanken). Insgesamt haben meine Freunde das Ref auch als teils durchwachsen und teilweise schikanös empfunden und über die Ausbilder gejammert. Aber die meisten in meiner Ref Gruppe an sich waren wohl ganz zufrieden. Ich glaub den Leuten hier aber auch, dass sie eine gute Ausbildung machen. Ich mache auch gute Lehre. Die Foristen hier sind meist keine ganz normalen Durchschnittsjuristen, sondern ja im Herzen alle kleine Nerds.

[Fyrion]

Ich habe extrem von der praktischen arbeit als Ref im Examen profitiert! In allen rechtsgebieten konnte ich auf das in der Praxis erlernte zurückgreifen. Ich war aber auch überdurchschnittlich leistungsbereit. Gegen Ende blieb kaum Zeit zum eigenstudium. Für mich war es im Nachhinein betrachtet dennoch der richtige Weg

Tja und ich hab im Ref rein gar nichts gelernt (außer in der Anwaltsstation natürlich) waren für mich zwei gestohlene Jahre, die ich nie zurückbekomme. Furchtbar. Am schlimmsten war mit Ende 20 und abgeschlossenem Studium und Promotion wieder ein Schulkind zu sein mit Anwesenheitspflicht und Frontalunterricht und Kopfnoten. Bah.

[famulus]

Das ist mal wieder so ein typischer Kopfschüttel-Beitrag.

[Mia]

aus dem Corona-Thread verschoben.

[Sektnase]

Also nochmal: seine von einem selbst angebotene Ausbildung als gut zu loben hat wohl keine große Aussagekraft. Ich glaube schon, dass die Foristen insoweit zu den Besseren gehören, aber um Einzelfälle geht es hier ja sowieso weniger. Feedback von Refs ist noch weniger stichhaltig, weil kein Ref einem potentiellen Kollegen/Vorsitzenden oder sogar wem, der noch kein Zeugnis für ihn geschrieben hat, ehrlich die Meinung zeigt.

Meine Erfahrung bislang:
1) Die AGs sind manchmal wirklich brauchbar. Dann, wenn motivierte AG-Leiter am Werk sind, die Spaß an der Sache haben. An einen Repetitor kommen auch die nicht ran, man merkt dass der finanzielle Anreiz zu klein ist, um die Sache länger vorzubereiten. Viele AGs werden völlig lustlos von vergilbten Blättern abgelesen, diejenigen fühlen sich wohl verpflichtet oder brauchen Geld.

2) Die praktische Ausbildung kommt einzig und allein auf den einzelnen Ausbilder an und das ist der Fehler. Manche Leute schreiben in einer Station eine schriftliche Arbeit und sehen 3 Verhandlungen, andere schreiben 15 und sehen 50+ Verhandlungen. Noten und Zeugnisse korrelieren nicht. Manche Ausbilder sind froh, einen nie zu sehen, andere brauchen Mitarbeiter. Die Ausbildung ist so kaum zu vergleichen und nur Glückssache.

3) Man zeigt, dass wenig Wert auf Referendare gelegt wird. Statt sie als neue Kollegen zu sehen, Ihnen mal alles zu zeigen etc werden sie eher als notwendiges Übel gesehen. Man bemüht sich 0 darum, sich als attraktiver Arbeitgeber zu präsentieren - ganz im Gegenteil zu Kanzleien. Zu Veranstaltungen sind Ref nicht eingeladen. Dazu gibt es keine Arbeitsplätze, zu wenige Roben, keine Kommentare etc. Das Referendariat wäre für Arbeitgeber eine Chance, gute Leute zu binden. In meinem Bekanntenkreis sieht es eher so aus, als vergraule man geneigte Bewerber.

4) Man setzt ans Ende ein dickes Examen, das eher wenig mit dem gelernten Stoff und der Praxis zu tun hat.

Das soll jetzt nicht heißen, das alles schlecht ist. Viele Richter & StA geben sich Mühe und machen das ganz gut.

[jpdribbler]

[..] Die praktische Ausbildung kommt einzig und allein auf den einzelnen Ausbilder an und das ist der Fehler. Manche Leute schreiben in einer Station eine schriftliche Arbeit und sehen 3 Verhandlungen, andere schreiben 15 und sehen 50+ Verhandlungen.

In Berlin gibt es zumindest für die ausbildenden Richter ziemlich detaillierte - und angesichts der Kürze der Stationen tendenziell überambitionierte - Vorgaben, und zwar sowohl bzgl. der konkreten Ausbildungsinhalte als auch der Zeugnisse. Die tatsächliche Umsetzung und Ergiebigkeit ist aber zweifellos in erheblichem Maße von den beteiligten Individuen abhängig.

[Infinit-E]

Ich finde es irgendwie seltsam, dass die hM hier zu sein scheint, die praktische Ausbildung in der Anwaltsstation sei "natürlich" viel besser als in der Zivil- oder Strafstation gewesen...

[Muirne]

Ich finde es irgendwie seltsam, dass die hM hier zu sein scheint, die praktische Ausbildung in der Anwaltsstation sei "natürlich" viel besser als in der Zivil- oder Strafstation gewesen...

Wie kommst du darauf? Hab ich nicht so raus gelesen bisher.

[Sektnase]

Das wollte ich nicht sagen. Insbesondere die Anwalts-AGs sind nochmal ne ganze Ecke schlechter als die anderen - der erfolgreiche Anwalt wird halt auch keine Lust und Zeit auf schlecht bezahlte AGs haben, für die man auch sonst keinen Dank zu erwarten hat.
Ich wollte lediglich sagen, dass (größere) Kanzleien zumindest mehr Wert auf die Gewinnung neuer (guter) Kollegen legen. In der Justiz kriegt man manchmal (!) das Gefühl, es geht eher drum Leute abzuschrecken. Das deckt sich mit Erfahrungen von mehreren meiner Bekannten aus den Vorstellungsgesprächen der Justiz - in denen beispielsweise Noten (VB) schlecht geredet wurden. Der Bewerber ist eher Bittsteller, obwohl der Markt ganz klar ein Arbeitnehmermarkt geworden ist. Man ist da wohl noch nicht ganz in der Realität angekommen oder möchte einen Schein wahren. Dass die Leute dann trotzdem eingestellt wurden, zeigt das von mir bemängelte Problem erst recht.

[batman]

Es ging nur um die Lebenserfahrung einzelner Foristen.

[Tibor]

Es ging nur um die Lebenserfahrung einzelner Foristen.

Was, meine eigene Erfahrung ist nicht 1:1 auf die Allgemeinheit zu übertragen?

[Sektnase]

Es ging nur um die Lebenserfahrung einzelner Foristen.

Was, meine eigene Erfahrung ist nicht 1:1 auf die Allgemeinheit zu übertragen?

Für Mods gelten natürlich andere Regeln (keine..).

[Infinit-E]

Ich finde es irgendwie seltsam, dass die hM hier zu sein scheint, die praktische Ausbildung in der Anwaltsstation sei "natürlich" viel besser als in der Zivil- oder Strafstation gewesen...

Wie kommst du darauf? Hab ich nicht so raus gelesen bisher.

Ich habe es bei Fyrion gelesen und auch bei Swann (dort ggf. auch bloß Ironie).

Ich fand die Ausbildung im Ref insgesamt recht durchwachsen. Gute und engagierte AG-Leiter und Einzelausbilder waren ebenso dabei wie Totalausfälle. Es steht und fällt halt alles mit dem Engagement der Ausbilder.
Mittlerweile bin ich selbst Einzelausbilder in der Zivilstation und lege großen Wert darauf, den Refs Examensrelevantes vorzulegen, wohlwissend, dass echte Akten nie die Problemdichte einer Examensklausur erreichen können.

[Muirne]

Ich finde es irgendwie seltsam, dass die hM hier zu sein scheint, die praktische Ausbildung in der Anwaltsstation sei "natürlich" viel besser als in der Zivil- oder Strafstation gewesen...

Wie kommst du darauf? Hab ich nicht so raus gelesen bisher.

Ich habe es bei Fyrion gelesen und auch bei Swann (dort ggf. auch bloß Ironie).

Swann war Ironie.

[Theopa]

Meine Erfahrung bislang:
1) Die AGs sind manchmal wirklich brauchbar. Dann, wenn motivierte AG-Leiter am Werk sind, die Spaß an der Sache haben. An einen Repetitor kommen auch die nicht ran, man merkt dass der finanzielle Anreiz zu klein ist, um die Sache länger vorzubereiten. Viele AGs werden völlig lustlos von vergilbten Blättern abgelesen, diejenigen fühlen sich wohl verpflichtet oder brauchen Geld.

2) Die praktische Ausbildung kommt einzig und allein auf den einzelnen Ausbilder an und das ist der Fehler. Manche Leute schreiben in einer Station eine schriftliche Arbeit und sehen 3 Verhandlungen, andere schreiben 15 und sehen 50+ Verhandlungen. Noten und Zeugnisse korrelieren nicht. Manche Ausbilder sind froh, einen nie zu sehen, andere brauchen Mitarbeiter. Die Ausbildung ist so kaum zu vergleichen und nur Glückssache.

3) Man zeigt, dass wenig Wert auf Referendare gelegt wird. Statt sie als neue Kollegen zu sehen, Ihnen mal alles zu zeigen etc werden sie eher als notwendiges Übel gesehen. Man bemüht sich 0 darum, sich als attraktiver Arbeitgeber zu präsentieren - ganz im Gegenteil zu Kanzleien. Zu Veranstaltungen sind Ref nicht eingeladen. Dazu gibt es keine Arbeitsplätze, zu wenige Roben, keine Kommentare etc. Das Referendariat wäre für Arbeitgeber eine Chance, gute Leute zu binden. In meinem Bekanntenkreis sieht es eher so aus, als vergraule man geneigte Bewerber.

4) Man setzt ans Ende ein dickes Examen, das eher wenig mit dem gelernten Stoff und der Praxis zu tun hat.

Das soll jetzt nicht heißen, das alles schlecht ist. Viele Richter & StA geben sich Mühe und machen das ganz gut.

+1

Bei uns waren die von Hauptamtlichen organisierten AGs (also Zivil- und Strafrecht) wirklich gut, es hat absolut Spaß gemacht und dank eines zufällig sehr hohen Niveaus der AG-Teilnehmer hat man auch wirklich etwas gelernt. Alles daneben (Lehrgänge wie Familienrecht, der gesamte Ö-Rechts-Teil, Anwaltslehrgänge etc.) waren trotz gleicher Besetzung bei den Zuhörern zumeist überflüssige Zeitverschwendung mit strikter Anwesenheitspflicht.

Bei der praktischen Ausbildung waren eigentlich alle meine Ausbilder sehr motiviert und auch fachlich gut, es fehlte aber von beiden Seiten etwas die Zeit. Wenn man fast jeden Di + Mi Pflicht-AG hat und da auch die Sitzungstage sind, naja...

Beim Landratsamt gab es bei mir aber z.B. wirklich spannende Fälle zur Bearbeitung und - trotz Dreier-Gruppe an Referendaren - eine individuelle, interessen- und leistungsbezogene Förderung und Betreuung jedes Einzelnen.

Über 4) gab es ja zuletzt schon einmal eine längere Diskussion: Ich bin weiter der Ansicht, dass das Zweite Examen einfach viel weniger materiellrechtliche Theorie (das ist der absolute Kern des ersten Examens, welches man bereits bestanden hat!), sondern im Kern die Fähigkeit sinnvolle juristische Arbeit abzuliefern abprüfen sollte.