Der Begriff Unrechtsstaat

[Strich]

Meh ja ok. Aber in der Sache bringen sie nichts. Für den von dir aufgezählten Kindergarten habe ich ohnehin keinen Nerv. Wer sich um Kaisers Bart streiten will, soll das machen.

[Kroate]

Aber in der Sache bringen sie nichts.

Wenn das der Maßstab sein soll, können wir das Forum auch dicht machen

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[famulus]

Meh ja ok. Aber in der Sache bringen sie nichts. Für den von dir aufgezählten Kindergarten habe ich ohnehin keinen Nerv. Wer sich um Kaisers Bart streiten will, soll das machen.

eS gAb KeInE hEtZjAgDeN!1!!

[Brainiac]

Ach, Famulus...

[Strich]

Meh ja ok. Aber in der Sache bringen sie nichts. Für den von dir aufgezählten Kindergarten habe ich ohnehin keinen Nerv. Wer sich um Kaisers Bart streiten will, soll das machen.

eS gAb KeInE hEtZjAgDeN!1!!

Check ich nicht?

[famulus]

Das (Chemnitz: "Es gab [keine] Hetzjagden") war doch genau derselbe Schwachsinn. Eine Behauptung wird von wem auch immer aufgestellt aufgestellt, ihr wird widersprochen und das ganze explodiert medial, obwohl von vornherein feststeht, dass wegen der begrifflichen Interpretationsspielräume gleichzeitig alle und keiner im Recht ist oder "gewinnen" kann. Da gibt es so viele weitere Beispiele, z. B. der unsägliche Streit darüber, ob der Islam zu Deutschland "gehört" oder nicht. Mir rollen sich da die Fußnägel hoch, wenn ich sehe, wie genüsslich das medial und gesellschaftlich eskaliert wird, sich sinnlose Talkshowrunden, Zeitungskommentare und Jurawelt-Forenbeiträge überschlagen - und mit welcher Inbrunst sich über die eine oder die andere Sichtweise empört wird (war ja hier auch wieder der Aufhänger: "Er hat sich der Erklärung nicht angeschlossen, der elende Kommunist").

[Strich]

...(war ja hier auch wieder der Aufhänger: "Er hat sich der Erklärung nicht angeschlossen, der elende Kommunist").

Ahhh ok. Zum Zitierten: Das scheint mir doch aber alles zuzutreffen.
1. Er hat sich der Erklärung nicht angeschlossen.
2. Er ist ein Kommunist

Warum er sich der Erklärung nicht angeschlossen hat, mag nun Ara'sche Begründungsmuster aufweisen, spielt aber für seine "Verurteilung" keine Rolle ^^

[Brainiac]

@Famulus: Wegen der unterschiedlichen Interpretierbarkeit der jeweiligen Aussagen und ihrer Motive findest du sicherlich auch die Diskussionen um den "Vogelschiss" und das "Mahnmal der Schande" und dienjenigen, die sich darüber aufregen, lächerlich? Überzeugt mich dort genau so wenig wie hier.

[Gelöschter Nutzer]

Das (Chemnitz: "Es gab [keine] Hetzjagden") war doch genau derselbe Schwachsinn. Eine Behauptung wird von wem auch immer aufgestellt aufgestellt, ihr wird widersprochen und das ganze explodiert medial, obwohl von vornherein feststeht, dass wegen der begrifflichen Interpretationsspielräume gleichzeitig alle und keiner im Recht ist oder "gewinnen" kann. Da gibt es so viele weitere Beispiele, z. B. der unsägliche Streit darüber, ob der Islam zu Deutschland "gehört" oder nicht. Mir rollen sich da die Fußnägel hoch, wenn ich sehe, wie genüsslich das medial und gesellschaftlich eskaliert wird, sich sinnlose Talkshowrunden, Zeitungskommentare und Jurawelt-Forenbeiträge überschlagen - und mit welcher Inbrunst sich über die eine oder die andere Sichtweise empört wird (war ja hier auch wieder der Aufhänger: "Er hat sich der Erklärung nicht angeschlossen, der elende Kommunist").

Auch wenn ich mich selbst aus Jux manchmal gerne an derartigen Diskussionen beteilige, würde ich dir jedenfalls im Grundsatz zustimmen, was die Fruchtlosigkeit derartiger Debatten angeht. Es mag das erste Mal sein, dass ich deiner Meinung bin.

[famulus]

@Famulus: Wegen der unterschiedlichen Interpretierbarkeit der jeweiligen Aussagen und ihrer Motive findest du sicherlich auch die Diskussionen um den "Vogelschiss" und das "Mahnmal der Schande" und dienjenigen, die sich darüber aufregen, lächerlich? Überzeugt mich dort genau so wenig wie hier.

"Mahnmal der Schande" schon, "Vogelschiss" eher nicht. Man muss halt auch gucken, ob in einer bewussten Mehrdeutigkeit einer Aussage nicht selbst schon etwas Verwerfliches (Provokation auf einem äußerst sensiblen Gebiet) zu sehen ist. DARAN würde ich aber den Vorwurf dann auch festmachen - nicht an einer Vernagelung auf eine von mehreren Deutungsmöglichkeiten.

Das ist beim Unrechtsstaat und den Hetzjagden m. E. schon was anderes.

[Strich]

Klar, wir differenzieren solange bis es passt . Dein Argument lässt sich halt auch einfach auf den "Unrechtsstaat" übertragen: Der Großteil versteht es relativ einheitlich. Man will sich vordergründig dieser Definition nicht anschließen und schiebt (vermeintlich oder wirklich) diese Begründung einer Ablehnung vor, obwohl (vermeintlich oder wirklich) ideologische Gründe eine entsprechende Erklärung verbieten.

Wenn Muslime erklären (ähnliche Beispiele ließen sich mit beliebigen anderen bilden, bspw. Veganern ^^), sie tränken keinen Alkohol, weil das sei ja schädlich für den Körper, haben sie sicherlich recht. Den Gedanken, dass dieses Argument nur vorgeschoben ist, weil man nicht sagen will, es steht halt im Koran, muss man dann aber schon aktiv unterdrücken. Das Problem besteht nicht darin, dass der Koran das sagt und das blöd als Argument klingen könnte (was es m.E. nicht tut). Die "Heuchelei" stört. Sie stört dich ja auch. Du unterstellst den Vogelscheißern und Mahnmalschändern Intentionen, die sie aber nicht offen aussprechen sondern zu verschleiern versuchen.

Wer von beiden die "bewusste Mehrdeutigkeit" ins Spiel bringt (der Äußernde oder der, der darauf reagiert) spielt doch nun wirklich keine Rolle.

Und genau deswegen siehst du auch einen Unterschied in den beiden Fällen: Der Linken unterstellst du dieses bewusste Verschleiern nicht, sondern meinst, das sei eine ehrliche Ablehnung aus lauteren Gründen gewesen (ich weiß nicht ob das so ist, es ist mir auch egal). Der AfD unterstellst du das und meinst deshalb das sei was anderes. Für andere hier im Forum (ist jetzt meine Vermutung, ich will hier niemanden einspannen ), die der Linken ein ähnlich unaufrichtiges Spiel unterstellen, gibt es keinen Unterschied.

[Freedom]

Klar, wir differenzieren solange bis es passt . Dein Argument lässt sich halt auch einfach auf den "Unrechtsstaat" übertragen: Der Großteil versteht es relativ einheitlich. Man will sich vordergründig dieser Definition nicht anschließen und schiebt (vermeintlich oder wirklich) diese Begründung einer Ablehnung vor, obwohl (vermeintlich oder wirklich) ideologische Gründe eine entsprechende Erklärung verbieten.

Wenn Muslime erklären (ähnliche Beispiele ließen sich mit beliebigen anderen bilden, bspw. Veganern ^^), sie tränken keinen Alkohol, weil das sei ja schädlich für den Körper, haben sie sicherlich recht. Den Gedanken, dass dieses Argument nur vorgeschoben ist, weil man nicht sagen will, es steht halt im Koran, muss man dann aber schon aktiv unterdrücken. Das Problem besteht nicht darin, dass der Koran das sagt und das blöd als Argument klingen könnte (was es m.E. nicht tut). Die "Heuchelei" stört. Sie stört dich ja auch. Du unterstellst den Vogelscheißern und Mahnmalschändern Intentionen, die sie aber nicht offen aussprechen sondern zu verschleiern versuchen.

Wer von beiden die "bewusste Mehrdeutigkeit" ins Spiel bringt (der Äußernde oder der, der darauf reagiert) spielt doch nun wirklich keine Rolle.

Und genau deswegen siehst du auch einen Unterschied in den beiden Fällen: Der Linken unterstellst du dieses bewusste Verschleiern nicht, sondern meinst, das sei eine ehrliche Ablehnung aus lauteren Gründen gewesen (ich weiß nicht ob das so ist, es ist mir auch egal). Der AfD unterstellst du das und meinst deshalb das sei was anderes. Für andere hier im Forum (ist jetzt meine Vermutung, ich will hier niemanden einspannen ), die der Linken ein ähnlich unaufrichtiges Spiel unterstellen, gibt es keinen Unterschied.

[famulus]

Den Einwand verstehe ich nicht. Ich hab mich beim "Unrechtsstaat" doch überhaupt keiner Seite angeschlossen und es beim "Mahnmal der Schande" genau so gehandhabt? Ich kritisiere nur, dass man so energisch für oder gegen eine Seite streitet, wo doch alles von Begrifflichkeiten abhängt, deren Dehtungshoheit letztlich notfalls immer beim Äußernden als Rückzugsoption bleibt. Beim Unrechtsstaat kommt noch dazu, dass A den undefinierten Begriff als Antrag eingeführt hat und B dafür kritisiert wird, sich dem Antrag nicht anzuschließen - völlig ohne Hinweis auf Gründe und Hintergründe, die natürlich durchaus wieder Kritik ermöglichen würden (wovon ich in dem Fall ausdrücklich ausgehe). Wenn mit dem Nichtanschluss eine Provokation (oder eine Verherrlichung der DDR) beabsichtigt ist, dann kritisiere ich das auch und natürlich ist das auch ein sensibler Bereich der Deutschen Geschichte. Aber einen Qualitätsunterschied zwischen Aktion und Reaktion sehe ich schon - wenn sich also ohne Not und Aufhänger jemand ins Fernsehen setzt und verkündet "Die DDR war kein Unrechtsstaat", dann ist das für mich etwas anderes und hat eher Mahnmalqualität.

[Tibor]

Klar, wir differenzieren solange bis es passt . Dein Argument lässt sich halt auch einfach auf den "Unrechtsstaat" übertragen: Der Großteil versteht es relativ einheitlich. Man will sich vordergründig dieser Definition nicht anschließen und schiebt (vermeintlich oder wirklich) diese Begründung einer Ablehnung vor, obwohl (vermeintlich oder wirklich) ideologische Gründe eine entsprechende Erklärung verbieten.

Wenn Muslime erklären (ähnliche Beispiele ließen sich mit beliebigen anderen bilden, bspw. Veganern ^^), sie tränken keinen Alkohol, weil das sei ja schädlich für den Körper, haben sie sicherlich recht. Den Gedanken, dass dieses Argument nur vorgeschoben ist, weil man nicht sagen will, es steht halt im Koran, muss man dann aber schon aktiv unterdrücken. Das Problem besteht nicht darin, dass der Koran das sagt und das blöd als Argument klingen könnte (was es m.E. nicht tut). Die "Heuchelei" stört. Sie stört dich ja auch. Du unterstellst den Vogelscheißern und Mahnmalschändern Intentionen, die sie aber nicht offen aussprechen sondern zu verschleiern versuchen.

Schön das "Konzept" veil of ignorance dargestellt; für ein "neutrales" Begriffsverständnis (bzw. für Gerechtigkeitsfragen; dazu hat Rawls das ja entwickelt) muss man soziale Eigenschaften wie Hautfarbe, Ethnie, Geschlecht, Religionszugehörigkeit, Stellung innerhalb der Gesellschaft, sozialer Status etc. ausblenden können, sonst wird das nichts.

[Fyrion]

@Famulus: Wegen der unterschiedlichen Interpretierbarkeit der jeweiligen Aussagen und ihrer Motive findest du sicherlich auch die Diskussionen um den "Vogelschiss" und das "Mahnmal der Schande" und dienjenigen, die sich darüber aufregen, lächerlich? Überzeugt mich dort genau so wenig wie hier.

"Mahnmal der Schande" schon, "Vogelschiss" eher nicht. Man muss halt auch gucken, ob in einer bewussten Mehrdeutigkeit einer Aussage nicht selbst schon etwas Verwerfliches (Provokation auf einem äußerst sensiblen Gebiet) zu sehen ist. DARAN würde ich aber den Vorwurf dann auch festmachen - nicht an einer Vernagelung auf eine von mehreren Deutungsmöglichkeiten.

Das ist beim Unrechtsstaat und den Hetzjagden m. E. schon was anderes.

Ich übersetze das mal für dich:

"Bei Vogelschiss und Mahnmal der Schande ging es um rechtsradikale Äußerungen und die finde ich per se immer schlimmer als linke Äußerungen weil ich Rechtsextremismus grundsätzlich viel schlimmer fine als Linksextremismus. Deswegen messe ich mit zweierlei Maß" - das wäre die ehrliche Antwort

Ich kritisiere nur, dass man so energisch für oder gegen eine Seite streitet, wo doch alles von Begrifflichkeiten abhängt, deren Dehtungshoheit letztlich notfalls immer beim Äußernden als Rückzugsoption bleibt. Beim Unrechtsstaat kommt noch dazu, dass A den undefinierten Begriff als Antrag eingeführt hat und B dafür kritisiert wird, sich dem Antrag nicht anzuschließen

Als ob es bei solchen Anträgen um irgendwelche juristischen Definitionen geht. Es ging einfach darum zu sagen DDR war scheisse und das ist auch jedem bewusst, sodass jeder, der sich daran nicht beteiligt die DDR offensichtlich nicht abgrundtief verachtenswert fand - und das finde ich wiederum abgrundtief verachtenswert.

Schön das "Konzept" veil of ignorance dargestellt; für ein "neutrales" Begriffsverständnis (bzw. für Gerechtigkeitsfragen; dazu hat Rawls das ja entwickelt) muss man soziale Eigenschaften wie Hautfarbe, Ethnie, Geschlecht, Religionszugehörigkeit, Stellung innerhalb der Gesellschaft, sozialer Status etc. ausblenden können, sonst wird das nichts.

Das ist mE keine praxistaugliche Forderung. Wenn zwei Leute dasselbe sagen, ist es immer noch lange nicht dasselbe. Man kann eine Äußerung überhaupt nicht vernünftig auslegen, ohne den Absender zu berücksichtigen. Wenn ein Höcke davon spricht, man müsse bestimmte Elemente einer Gesellschaft "ausschwitzen", dann ist das etwas völlig anderes als wenn Robert Habeck dasselbe sagen würde. Bei letzterem erscheint es nämlich naheliegend, dass er tatsächlich eine biologische Metapher gebrauchen wollte, bei Höcke liegt die annahme viel näher, dass es um die phonetische Nähe zu Ausschwitz ging. Das ist vielleicht nicht "neutral", aber es ist sicherlich realitätsnäher als jeder Aussage mit einem veil of ignorance zu begegnene (und praktisch eben auch nicht möglich, Menschen sind niemals objektiv).