Anleitung für Vorgehensweise ohne Rechtsbeistand

[suppenhuhn89]

Kennt Ihr vielleicht einen guten Ratgeber (Handlungsanweisung) für Laien, die ohne Rechtsbeistand vor das Verwaltungsgericht treten? Bspw. wie reicht man Klage ein, welche Verfahrenshandlungen sind zu vollziehen, was gilt es sonst noch zu beachten? Ein kleiner Crash-Kurs, damit der Sprung ins Wasser nicht ganz so kalt ist.

Zu folgendem bitte Eure Meinung:
In Gefängnissen und geschlossenen Psychatrien sind unter anderem Menschen untergebracht, vor der die Öffentlichkeit geschützt werden soll. Aber müssen die Personen in den Psychatrien und Gefängnissen nicht auch voreinander geschützt werden? In den geschlossenen Psychatrien schlafen die Patienten teilweise in Mehrbettzimmern und verbringen dort mitunter Jahre. Verstößt dieser Zustand nicht gegen den Gleichheitssatz, wenn Personen über längere Zeit "einander ausgesetzt" sind?

[stilzchenrumpel]

Ich prophezeie diesem Thread und dem/der TE eine kurze Überlebensdauer im forum.

Viel Erfolg!

[suppenhuhn89]

Sollte ich um Verschiebung dieses Threads in die Abteilung "Sonstiges" bitten?
Letzeres ist schließlich eine Grundsatzfrage, die viel Raum für Diskussionen bietet.

[Freedom]

Gleichheitssatz bedarf eines teritium comparationis, in Bezug auf den verglichen wird.
Das ist hier scheinbar bei dir "Schutz der Bevölkerung im normalen Leben ohne Aufsicht / Kontrolle / mit eingeschränkter Kontrollmöglichkeit durch regelmäßige Gespräche etc." und "Schutz der Mitinsassen bei eingesperrt sein in einer gemeinsamen Zelle unter täglicher Aufsicht und geregeltem Tagesablauf".

Ich bin mir nicht sicher, ob sich das schon von der Idee her überhaupt vergleichen lässt.
Ich denke, dass bei der Zellenzusammensetzung durchaus darauf geachtet werden dürfte, wer mit wem zusammenpasst, jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass man jemanden, der jeden Tag Leute umbringt mit einem anderen in eine Zelle stecken würde.

Selbst wenn man eine Ungleichbehandlung in bezug auf ein sachgerechtes Kriterium bejahen würde, ließe sich eine solche freilich noch rechtfertigen durch zweckmäßigkeitserwägungen / eben jene Kontrolle usw.

[suppenhuhn89]

Danke für die Antwort. Letzter Satz liest sich so, als sei eine Zweckmäßigkeit eine Legitimierung für einen (etwaigen) Rechtsbruch. Doch genauso gut könne man doch argumentieren, dass der Staat den Auftrag hat, Verhältnisse zu schaffen, in denen der etwaige Rechtsbruch nicht begangen wird. Bspw. durch Einzelzimmer für Gefangene/Patienten.

[Freedom]

Was ist denn ein Einsperren? Ein Eingriff in Freiheitsrechte. Der ist zu rechtfertigen und wird sich auf ein konkretes Gesetz stützen.

Wenn du als Jurist - bzw. als Anwalt und nicht als Politiker, der ein System erst erschafft - tätig wirst, dann besteht deine Aufgabe nun mal darin, einen bestehenden Zustand auf seine Rechtmäßigkeit hin zu untersuchen.

Daher ist der bestehende Zustand der Ausgangspunkt und wird mit den Methoden der Juristerei untersucht. Die Frage die du hier aufwirfst - wäre es nicht besser, wenn - wäre dann im Sinne einer Verhältnismäßigkeitsprüfung zu diskutieren bei der Frage, ob es mildere, gleich geeignete Mittel gibt.

Ein isoliertes Argumentieren mit Es wäre aber besser wenn ist juristisch völlig im luftleeren Raum.

So viel Spaß wie es auch macht hier mal das eigene Systemverständnis zu prüfen erscheint es mir doch naheliegend, dass hier ein Nichtjurist getarnt juristischen Beistand sucht.

[Sektnase]

Getarnt?

[suppenhuhn89]

Also, wenn diese Unterhaltung schon als Beistand gewertet wird und geschlossen würde, käme bei mir die Frage auf, wie es das Forum bei dieser strengen Auslegung zu seiner Größe (Anzahl an Beiträgen) geschafft hat.

[scndbesthand]

Hauptsächlich durch folgende Themen:

- Unterschiede Justiz und Anwaltschaft incl. Arbeitszeiten und Einkommen
- Bitte um Hilfe bei der Vorbereitung zu diversen Assessment Centern
- Hausarbeitenbesprechungsversuche-Identifizierungs-Suchspiele
- Pippen-Steilthesen-Widerlegungen
- Rechtsberatung für die Mandanten des Users esprit
- Fußball (mittlerweile aber auch nicht mehr so sehr)
- Ernährung einschließlich Alkoholika
- und weiland: "Das gute Hemd"

[andre_linus]

Ich würde gerade mit einem solchen Thema und Beigeschmack nicht ohne Anwalt gerichtlich tätig werden.

Das kann man vielleicht als Laie mal machen, wenn es um den Abriss eines baufälligen Hühnerstalls oder einen Kostenbescheid in drei- oder niedriger vierstelliger Höhe geht, aber doch nicht bei einem solchen Thema...

[Strich]

Hauptsächlich durch folgende Themen:

- Unterschiede Justiz und Anwaltschaft incl. Arbeitszeiten und Einkommen
- Bitte um Hilfe bei der Vorbereitung zu diversen Assessment Centern
- Hausarbeitenbesprechungsversuche-Identifizierungs-Suchspiele
- Pippen-Steilthesen-Widerlegungen
- Rechtsberatung für die Mandanten des Users esprit
- Fußball (mittlerweile aber auch nicht mehr so sehr)
- Ernährung einschließlich Alkoholika
- und weiland: "Das gute Hemd"

Das ist ... nicht mal sarkastisch sondern richtig. Krass? Ich hatte gedacht, dieser Thread zieht Trolle an wie das Licht die Motten. Dafür benehmen sich hier alle. Verkehrte Welt.

@TE: Das ist wirklich kein Thema für Laien (wenn es einen echten Betroffenen im Hintergrund gibt)

[Arva]

Als jemand, der sich jedenfalls in gewisser Weise mit derartigen Themen beschäftigt an den TE:
Das kannst Du nicht alleine! Bewusst in dieser Deutlichkeit: Lass die Finger davon oder nimm Dir einen guten (!!!) Anwalt. Und das meint einen, der weiß, was er kann und was er nicht kann. Auf keinen Fall FWW!!!

Folgende Probleme stellen sich - einmal ins Füllhorn gegriffen ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder tatsächliche Relevanz, nur damit Dir klar wird, dass das nicht trivial oder für einen Laien machbar ist:

1. Woraus ergibt sich die Rechtslage der aktuellen Unterbringung?
2. Was ist Dein Ziel, bist Du womöglich selbst Betroffener?
3. Daraus folgend weitere Fragen, etwa die des zuständigen Gerichts, der Klagebefugnis etc.

Und dann haben wir uns noch nicht einmal angefangen, über den von Dir vermeintlich betroffenen Gleichheitssatz zu unterhalten....

Edit: Nachsatz: Im übrigen ist mir zu diesem "Thema" - wenn es denn eines wäre, aktuell ist es noch deutlich zu "groß" - kein "Ratgeber für Laien" bekannt.

[suppenhuhn89]

Ihr warnt mich ja regelrecht davor; so als ob eine Grundsatz-Klage negative Konsequenzen hätte. Dabei bin ich ja nichtmal persönlich betroffen. Ich kenne auch niemanden, die/der betroffen ist. Aber vermutlich ist es genau das.
Liege ich in der Annahme richtig, dass Ihr davor "warnt", weil eine laienhafte Klageschrift und Verteidigung die Erfolgsaussichten mindern und dies bei einer "Niederlage" eben eine Präzedenz schaffen könnte und folglich die Erfolgaussichten für in Zukunft Klagende, die es womöglich wirklich betrifft, sinken könnten? Aber warum sollte das so zuteffen?
In der deutschen Rechtsgeschichte hat es doch schon einige Urteile gegeben, in der ein Gericht zu einer anderen Entscheidung gekommen ist, als ein anderes Gericht vorher.

Wäre ich psychisch Krank und müsste vor der Allgemeinheit geschützt werden, würde ich zumindest etwas Privatsphäre haben wollen.
Warum sollte also ausgerechnet dann von einer Klage abgesehen werden, wenn diese nicht triviale Fragen aufwirft?

Ins Rollen gekommen ist diese Grundsatzfrage nach dem Lesen dieser Spiegel-Online-Artikel (die nur für Abonnementen ganz durchlesbar sind):

• über einen JVA-Leiter und Juristen, der die Strafjustiz reformiert sehen will

• über einen politischen Aktivisten, der durch die Justiz Veränderungen bewirken will

• über das Leben von Patienten in geschlossenen psychiatrischen Kliniken

PS: Würde bei einer Niederlage bei solchen Nicht-Privaten-Klagen auch (mehr als mehrere hundert Euro) Kosten für den Klagenden fällig, selbst wenn dieser ohne Rechtsbeistand ist?

Was ist eine Pippen-Steilthese? oder wahrscheinlich eher: Puppen-Steilthese? Per Google konnte nichts finden.

[scndbesthand]

Bitte lass Dich jetzt nicht von meinem unqualifizierten Einwurf zu weiteren Recherchen verleiten. Es war ein Foren-Insider.

In der Sache würde ich mich meinen Vorrednern anschließen. Eine Klage vor einem Verwaltungsgericht hat nur Erfolg, wenn der Kläger eine Verletzung in eigenen Rechten belegen kann. Man kann also nicht allgemeine Missstände beklagen, ohne dass man selbst betroffen wäre (auch wenn der Missstand rechtswidrig ist). Solche "Feinheiten" kann man als Laie nicht kennen. Man rennt nur in Kostenfallen und ist enttäuscht. Daher: guten fachlichen Rat suchen, dann handeln.

[suppenhuhn89]

Der SPIEGEl-Artikel über den Aktivisten suggerierte mir, dass es sowas wie das Klagebefugnis nicht gibt.
Das ist wiederum schon einigermaßen komisch (wenn auch aus Gründen der Zweckmäßigkeit/des Pragmatismus verständlich): Man kann von natürlichen Personen ausgeübtes Unrecht anzeigen, auch wenn man nicht betroffen ist. Aber etwaiges ausgeübtes systemisches Unrecht nicht beklagen, wenn man nicht selbst betroffen ist.

Hmm, gibt es eigentlich Stellen, in denen man nach zivilen Fällen suchen kann? Bspw. würde mich interessieren, ob schon jemand, mit Verweis auf das Persönlichkeitsrecht, gegen die Klagebefugnis geklagt hat