Gesamtnotenbildung im ersten Examen?

[Seeker]

Der Bundesrat hat sich in seiner Stellungnahme (BRat-Drucksache 20/21, S. 18 f.) dafür ausgesprochen, künftig im Zeugnis des ersten Examens den Staatsteil und den Schwerpunkt nur noch gesondert auszuweisen. Was haltet ihr davon?

Ich persönlich sehe die mangelnde Vergleichbarkeit der Schwerpunkte durchaus als Problem. Die vorgeschlagene Beibehaltung der "Ersten jur. Prüfung" aus Staatsteil und SP bei gleichzeitiger Aufgabe einer Gesamtnote klingt für mich aber nach einem faulen Kompromiss. Einerseits will man den SP im Wesentlichen in seiner jetzigen Form beibehalten, um die Unis nicht zu verärgern und die vorherige Reform (Einführung der SP-Bereiche) nicht völlig umzukehren. Andererseits entwertet man ihn bewusst weiter.

M.E. müsste man sich entscheiden: entweder man will eine Erste jur. Prüfung haben, die zum Teil aus einem SP besteht. Dann sollte man aber die Gesamtnote beibehalten, allenfalls versuchen, die SP-Noten etwas mehr zu vereinheitlichen und sich ansonsten mit den Unterschieden abfinden. Oder man hält den SP für kaum aussagekräftig und nicht reformierbar. Dann sollte man ihn aber gänzlich von dem Examen trennen und die "Erste jur. Prüfung" als solche abschaffen bzw. auf den Staatsteil beschränken. Den universitären Teil könnte man dann stattdessen als eigenen Uni-Abschluss, Zusatzqualifikation, Diplom o.Ä. behandeln.

[Sektnase]

Ich meine, hier kriegt man bereits zwei Zeugnisse.. eines über die Gesamtnote und eines über den Staatsteil.

[Seeker]

Ich meine, hier kriegt man bereits zwei Zeugnisse.. eines über die Gesamtnote und eines über den Staatsteil.

Richtig, aber es soll überhaupt keine "Gesamtnote" und dazugehöriges Zeugnis mehr geben.

[Strich]

Ganz erhlich, ich halte den Schwerpunkt im Studium für einen enormen Gewinn. Ich sehe das Problem der Vergleichbarkeit der Schwerpunktsnoten auch. Dafür werden sie aber schon geringer gewichtet, so dass ich das im Ergebnis nicht so schlimm finde. Beides getrennt auszuweisen halte ich für falsch. Danach folgt dann in 20 Jahren die Abschaffung des Schwerpunktes, weil ist ja irrelevant.

[thh]

Ganz erhlich, ich halte den Schwerpunkt im Studium für einen enormen Gewinn.

Im Studium ja - wenn man ihn denn zum Zwecke des Erkenntnis- oder sonstigen Gewinns belegt und nicht unter Berücksichtigung der zu erwartenden Durchschnittsnoten.

Ich sehe das Problem der Vergleichbarkeit der Schwerpunktsnoten auch.

Für die Prüfungsgerichtigkeit ist die derzeitige Form jedenfalls kein Gewinn. Insofern ist ein getrennter Ausweis keine dumme Idee.

[Seeker]

Für die Prüfungsgerichtigkeit ist die derzeitige Form jedenfalls kein Gewinn. Insofern ist ein getrennter Ausweis keine dumme Idee.

Wobei dann ja eben die Frage ist, warum es überhaupt noch eine "Erste juristische Prüfung" geben soll, die aus Staatsteil und SP besteht, die aber nicht addiert werden. Ergibt für mich irgendwie nicht so viel Sinn. Bei so gut wie allen Prüfungen, die mir einfallen, wird eine Gesamtnote aus den Einzelnoten gebildet, siehe etwa Abitur, medizinische Examina usw.

Da läge es doch näher, Staatsprüfung und Uniprüfung endgültig voneinander abzukoppeln und gesonderte Zeugnisse zu vergeben, vgl das amerikanische Bar Exam (=/= dortiger Uni-Abschluss in Jura) oder das Verhältnis von Stationsnoten zum zweiten Examen.

Tatsächlich fände ich es sogar theoretisch denkbar, ein allgemeines "Uni-Zeugnis" zu erstellen, welches sämtliche Studienleistungen widerspiegelt, einschließlich des jetzigen Schwerpunkts.

[Tibor]

Da läge es doch näher, Staatsprüfung und Uniprüfung endgültig voneinander abzukoppeln und gesonderte Zeugnisse zu vergeben, ...

Zustimmung.

Man könnte den Universitäten dann einen Bachelor-Abschluss abringen (große Scheine), den man um einen Schwerpunkt zum Master erweitern kann.
Der Master wäre dann selbst die Zugangshürde für den Zugang zum Ref und dann kommt die große Staatsprüfung. Man könnte ja - dass die Durchfallquoten nach dem Ref nicht zu hoch sind - dann die Vorgabe machen, dass der Bachelor zwingend mit 5-stündigen Klausuren enden muss (Trainingseffekt). Faktisch ist der Staatsteil ja auch schon bundeslandsweise entwertet, indem man hier und dort extrem abschichten kann. Das hat nichts mehr mit dem bekannten Stressfaktor des Examens zu tun, wenn man einen Teil der Klausuren in die nächste Kampagne schieben kann.

[thh]

Man könnte den Universitäten dann einen Bachelor-Abschluss abringen (große Scheine), den man um einen Schwerpunkt zum Master erweitern kann.
Der Master wäre dann selbst die Zugangshürde für den Zugang zum Ref und dann kommt die große Staatsprüfung.

Der Gedanke, wegen der Problematik mit der fehlenden Vergleichbarkeit universitärer Noten nicht diese, sondern die Staatsprüfung abzuschaffen, ist ... immerhin mal etwas anderes.

[Tibor]

Dann machst du eben eine Zugangsprüfung (kleines Staatsexamen) für die Leute, die ins Ref wollen und dann das große Examen nach dem Ref. Man könnte ja auch mal das Ref entmüllen, bspw. die Strafrechtslastigkeit aufgeben. Ich meine 2 von 6 Klausuren in vielen Ländern sind Strafrecht, obgleich das viele Absolventen nicht mehr tangiert. Dafür null nada nix niente zu Sozialrecht, Arbeitsrecht, Steuerrecht; Vertragsgestaltung etc. fehlt auch vollständig. Da ist so viel Musik im Spiel.

[Sektnase]

Ich meine 2 von 6 Klausuren in vielen Ländern sind Strafrecht, obgleich das viele Absolventen nicht mehr tangiert. Dafür null nada nix niente zu Sozialrecht, Arbeitsrecht, Steuerrecht; Vertragsgestaltung etc. fehlt auch vollständig. Da ist so viel Musik im Spiel.

Wenn man in Berlin Ref macht vielleicht ,

Edit: Strafrecht ist in dem Sündenpfuhl eben nötig. Sozialrecht aber sicher auch, mhh;)

[Theopa]

Ich meine 2 von 6 Klausuren in vielen Ländern sind Strafrecht, obgleich das viele Absolventen nicht mehr tangiert. Dafür null nada nix niente zu Sozialrecht, Arbeitsrecht, Steuerrecht; Vertragsgestaltung etc. fehlt auch vollständig. Da ist so viel Musik im Spiel.

Wenn man in Berlin Ref macht vielleicht ,

Es soll ja ein Bundesland geben, das Steuerrecht, Arbeitsrecht und Vertragsgestaltung in jedem einzelnen Examensdurchgang (im Zweiten) prüft

[Urs Blank]

Dann machst du eben eine Zugangsprüfung (kleines Staatsexamen) für die Leute, die ins Ref wollen und dann das große Examen nach dem Ref. Man könnte ja auch mal das Ref entmüllen, bspw. die Strafrechtslastigkeit aufgeben. Ich meine 2 von 6 Klausuren in vielen Ländern sind Strafrecht, obgleich das viele Absolventen nicht mehr tangiert. Dafür null nada nix niente zu Sozialrecht, Arbeitsrecht, Steuerrecht; Vertragsgestaltung etc. fehlt auch vollständig. Da ist so viel Musik im Spiel.

Was das "Entmüllen" angeht: Nicht in der Diktion, aber in der Sache Zustimmung. Doch denke ich, dass dies nicht zu bewerkstelligen ist, indem wir Fächer gegeneinander ausspielen, so in dem Sinne: Arbeitsrecht wichtig, Strafrecht unwichtig usw. Das ruft nur die jeweiligen Lobbyisten auf den Plan. Die Ausbildung müsste vielmehr insgesamt mehr auf Strukturwissen und exemplarisches Lernen gepolt werden. Anstatt den Studierenden 1000 Einzelprobleme aus allen Rechtsgebieten einzubimsen, die nach fünf Jahren ihre Relevanz verloren haben.

[Urs Blank]

PS. Instruktiv dazu bereits Großfeld, Das Elend des Jurastudiums, JZ 1986, 357. Leider ein Rufer in der Wüste.

[Theopa]

Die Ausbildung müsste vielmehr insgesamt mehr auf Strukturwissen und exemplarisches Lernen gepolt werden. Anstatt den Studierenden 1000 Einzelprobleme aus allen Rechtsgebieten einzubimsen, die nach fünf Jahren ihre Relevanz verloren haben.

Sehe ich auch so, wobei mein Ansatz das Abschaffen der zwingend vorgegebenen Fachgebietsgrenzen in den Examina wäre. Wieso z.B. nicht einmal eine Klausur zur DSGVO, die alle nicht in den Hilfsmitteln aufzufindenden Normen abdruckt und im Übrigen einfach nur Subsumtion am Gesetz und Argumentation mittels im Fall dargestellter Aspekte erfordert?

Aktuell hat man feste Pläne in Prüfungsordnungen an welchen man sich orientieren kann und muss, womit man beim Lernen praktisch Scheuklappen aufgesetzt bekommt. Diebstahl und Raub muss jeder mit Ambitionen auf ein paar Punkte mehr zwangsläufig auf einem hohen Niveau beherrschen und daher viel Zeit einsetzen. Bei BtM-Delikten ist es völlig ausreichend einmal gehört zu haben, dass "Legalize it" noch nicht so ganz funktioniert hat. Die festen Vorgaben sorgen für mehr Gepauke von Details, Meinungen und Rechtsprechung zu absurden Detailfragen und sind mE auch ein Grund für den Trend hin zur vollgestopften Klausur.

Solange die Examina so essentiell wichtig sind kann man auch nicht ernsthaft auf die reine Freiwilligkeit abstellen und darauf verweisen, dass ein interessierter Student ja auch andere Kurse besuchen bzw. andere Bücher lesen kann und sollte.

[thh]

Die Ausbildung müsste vielmehr insgesamt mehr auf Strukturwissen und exemplarisches Lernen gepolt werden. Anstatt den Studierenden 1000 Einzelprobleme aus allen Rechtsgebieten einzubimsen, die nach fünf Jahren ihre Relevanz verloren haben.

Ist es denn tatsächlich Inhalt der universitären "Ausbildung", tausende Einzelprobleme auswendig zu lernen? Das habe ich anders in Erinnerung, aber vielleicht hat sich das geändert?