Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

Moderator: Verwaltung

Seeker
Power User
Power User
Beiträge: 564
Registriert: Dienstag 17. November 2020, 18:25
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

Es geht ganz konkret um ein bestimmtes Thema, welches bei dem Abendessen besprochen wurde. Dieses hängt unbestreitbar eng mit einem höchst aktuellen, politisch wie medial heiß diskutierten Verfahren zusammen.

Es ist kein vernünftiger Grund dafür ersichtlich, ausgerechnet dieses Thema zu wählen. Außer eben die Aktualität und die verfassungsrechtliche Relevanz - aber da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil es einen solchen engen Bezug zu einem laufenden Verfahren gerade nicht geben sollte. Gibt es ihn doch, begründet das eben den "bösen Schein". Das muss man nicht so sehen, die Ansicht wird aber offensichtlich von vielen qualifizierten Juristen geteilt, auch hier im Forum. Dein Strohmann-Argument, es gebe kein "gänzlich unverfängliches" Thema, führt völlig an der Sache vorbei. Zwischen "gänzlicher Unverfänglichkeit" und "engem Zusammenhang mit heiß diskutiertem, höchst aktuellem Verfahren" gibt es unzählige mögliche Fallkonstellationen, die im Einzelfall zu prüfen wären, wie du selbst weißt.

Aber selbst wenn es so wäre, dass es kein alternatives Thema gäbe, welches ebenfalls eng mit einem laufenden Verfahren zusammenhinge, läge die Antwort auf der Hand: dann sollten derartige Treffen eben überhaupt nicht stattfinden bzw. nur öffentlich. Genau das ist aber der Kern meines Arguments. Entweder es gibt unzählige abstrakte Themen, die man ohne engen Bezug zu anhängigen Verfahren diskutieren kann - dann sollte man sich hierauf beschränken. Oder es gibt diese nicht, dann sind die Treffen insgesamt höchst fragwürdig.
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Tibor »

Was soll denn konkret der böse Schein sein? Das Habarth und Baer als 2 von 8 von der BReg „gekauft“ wurden und dass sie sich wegen Baupinselei haben in ihrer inhaltlichen Entscheidung lenken lassen? Hat nicht der Senat durch Eilentscheidungen und den Hinweis auf mdl Verhandlung hinreichend zu erkennen gegeben (für jeden Außenstehenden und für alle Beteiligten), wie es zur Rechtsfrage wohl stehen dürfte?

Wenn ein RiBGH in einem StrafR Kommentar zu einem Problem Stellung bezieht, ist er auch nicht befangen, weil der böse Schein der Vorbefasstheit besteht.

Hier geht es dem RA H nur darum medial aufzutrumpfen und gleich vielen anderen Claqueuren nur Stimmung zu machen, weil ihn die konkrete Politik nicht passt? Unterliegen Beteiligter und Bevollmächtigter nicht offensichtlich auch einer filter bubble Beschränkung, weil natürlich nur gleichgesonnene auf Twitter, Linkedin und Co applaudieren und Andere lieber wegschauen?
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Liz
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 3237
Registriert: Sonntag 22. Oktober 2017, 17:03
Ausbildungslevel: Anderes

Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz »

Halten wir zunächst mal fest, dass das Thema nicht „die Coronapolitik der Bundesregierung“ oder „die laufenden Verfahren von RA H“ war, sondern eine an sich zeitlose Grundsatzfrage, die aktuell in der Frage der Klimapolitik wie auch der Coronapolitik von Relevanz ist, aber auch davon losgelöst diskussionswürdig ist.
Du meinst jetzt, man hätte ja was anderes wählen können, als ausgerechnet ein Thema mit Bezug zu dem, was in den letzten 1,5 Jahren omnipräsent war. Die logische Folgefrage ist dann aber, worüber darf man denn sonst bei einem solchen Zusammentreffen sprechen, ohne Gefahr zu laufen, für ein künftiges oder bereits laufendes Verfahren einen bösen Schein zu setzen. Diese Frage kannst/willst Du offenbar nicht beantworten.

Wenn es aber ein gänzlich unverfängliches Thema gar nicht gibt, hat man zwei Möglichkeiten: man lässt solche Treffen künftig bleiben oder man überlegt - so wohl auch das BVerfG - ob nicht aus der Stellung des BVerfG folgt, dass ein Interorganaustausch auch zu aktuellen verfassungsrechtlichen Fragen möglich sein muss, ohne dass hierdurch die Arbeitsfähigkeit (sprich Unbefangenheit) des BVerfG in Frage gestellt wird.
Benutzeravatar
Urs Blank
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1741
Registriert: Samstag 31. Januar 2009, 12:38
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Urs Blank »

Tibor hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 11:54 Was soll denn konkret der böse Schein sein? Das Habarth und Baer als 2 von 8 von der BReg „gekauft“ wurden und dass sie sich wegen Baupinselei haben in ihrer inhaltlichen Entscheidung lenken lassen? Hat nicht der Senat durch Eilentscheidungen und den Hinweis auf mdl Verhandlung hinreichend zu erkennen gegeben (für jeden Außenstehenden und für alle Beteiligten), wie es zur Rechtsfrage wohl stehen dürfte?
Niemand behauptet, jemand sei "gekauft" worden. Das ist ein Strohmann. Es geht um den Anschein einer möglichen verdeckten Einflussnahme im Vorfeld einer Entscheidung.
Hier geht es dem RA H nur darum medial aufzutrumpfen und gleich vielen anderen Claqueuren nur Stimmung zu machen, weil ihn die konkrete Politik nicht passt? Unterliegen Beteiligter und Bevollmächtigter nicht offensichtlich auch einer filter bubble Beschränkung, weil natürlich nur gleichgesonnene auf Twitter, Linkedin und Co applaudieren und Andere lieber wegschauen?
Sicherlich. RA H's mediales Anfachen der Empörung ist ziemlich unsympathisch; aktuell legt er - nach eigenen Angaben - mit einer Gegenvorstellung nach. Nur: Parteien dürfen nun einmal parteiisch sein. Und die Justiz tut gut daran, ihnen möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten.
"Cats exit the room in a hurry when oysters are opened."
Benutzeravatar
Urs Blank
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1741
Registriert: Samstag 31. Januar 2009, 12:38
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Urs Blank »

PS Zu große Nähe eines Richters/einer Richterin zu einer Partei kann die Besorgnis der Befangenheit natürlich in beide Richtungen begründen. Wenn der Strafkammer-Vorsitzende ein Krösken mit der Verteidigerin hat: Ist er jetzt besonders milde, damit sie abends nicht schlecht gelaunt ist? Oder haut er richtig drauf, um jetzt erst recht seine Unabhängigkeit zu beweisen?
"Cats exit the room in a hurry when oysters are opened."
Seeker
Power User
Power User
Beiträge: 564
Registriert: Dienstag 17. November 2020, 18:25
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

Liz hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 11:57 Halten wir zunächst mal fest, dass das Thema nicht „die Coronapolitik der Bundesregierung“ oder „die laufenden Verfahren von RA H“ war, sondern eine an sich zeitlose Grundsatzfrage, die aktuell in der Frage der Klimapolitik wie auch der Coronapolitik von Relevanz ist, aber auch davon losgelöst diskussionswürdig ist.
Du meinst jetzt, man hätte ja was anderes wählen können, als ausgerechnet ein Thema mit Bezug zu dem, was in den letzten 1,5 Jahren omnipräsent war.
Du sagst es ja selbst. Es ist aktuell omnipräsent, auch in den laufenden Verfahren des Verfassungsgerichts. Genau das ist das Problem. Äußerst kurios ist insoweit auch die Argumentation des Verfassungsgerichts. Teilweise wird gar impliziert, das Gericht könne gar nicht befangen sein (es sei mit seinem verfassungsrechtlichen Bild unvereinbar, eine Befangenheit anzunehmen). Dann wieder wird behauptet, es bestehe gar kein inhaltlicher Bezug zum konkreten Verfahren. Dann werden die Torpfosten verschoben und betont, eine böse Absicht sei jedenfalls nicht nachweisbar (muss sie auch gar nicht sein).
Die logische Folgefrage ist dann aber, worüber darf man denn sonst bei einem solchen Zusammentreffen sprechen, ohne Gefahr zu laufen, für ein künftiges oder bereits laufendes Verfahren einen bösen Schein zu setzen. Diese Frage kannst/willst Du offenbar nicht beantworten.
Meine Argumentation beruht auf der Begründung des Verfassungsgerichts: es heißt, derartige Treffen seien zum Austausch unverzichtbar. Akzeptiert man das, muss es wohl eine Vielzahl an wichtigen Themen geben, die zu besprechen wären. Ob diese konkret die Schwelle der Befangenheit überschreitet, wäre dann eine Einzelfallfrage.

Die Alternative wäre: es gibt zwar Fragen, aber alle davon hängen eng mit laufenden Verfahren zusammen. Dann spräche das entscheidend gegen derartige Treffen bzw. für ihre Öffentlichkeit. Vgl.:
Seeker hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 11:04
Aber selbst wenn es so wäre, dass es kein alternatives Thema gäbe, welches ebenfalls eng mit einem laufenden Verfahren zusammenhinge, läge die Antwort auf der Hand: dann sollten derartige Treffen eben überhaupt nicht stattfinden bzw. nur öffentlich. Genau das ist aber der Kern meines Arguments. Entweder es gibt unzählige abstrakte Themen, die man ohne engen Bezug zu anhängigen Verfahren diskutieren kann - dann sollte man sich hierauf beschränken. Oder es gibt diese nicht, dann sind die Treffen insgesamt höchst fragwürdig.
Abgesehen davon ist auch die Außenwirkung zu bedenken, die hier schon thematisiert wurde. Ist es wirklich klug, ausgerechnet eines der umstrittensten und aktuellsten Themen ohne jede Transparenz mit einer Verfahrenspartei zu besprechen?
Liz
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 3237
Registriert: Sonntag 22. Oktober 2017, 17:03
Ausbildungslevel: Anderes

Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz »

@Urs Blank: Die Frage ist aber ja, wie „möglichst wenig Angriffsfläche bieten“ am Ende aussehen soll: Sollte jetzt jeder RiBVerfG fluchtartig den Raum verlassen, sobald ein Mitglied der Bundesregierung den Raum betritt, weil man weiß ja nie, was bei dem Smalltalk alles so ausgetauscht wird oder vielleicht führt ja schon noch so artiger Smalltalk dazu, dass man sich besonders nett findet und beim nächsten Mal pro Bundesregierung entscheidet? Und welches Bild vermittelt eigentlich derjenige, der hier die große Befangenheitswelle reitet, obwohl bei Lichte betrachtet wohl nichts Verwerfliches passiert ist?
Liz
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 3237
Registriert: Sonntag 22. Oktober 2017, 17:03
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz »

@Seeker: Diese Argumentation übersieht eben, dass es möglicherweise übergeordnete Gründe gibt, sich zu einem Thema auszutauschen, was dann ja auf der Plusseite ggf. dazu führen kann, dass die Bundesregierung im Hinblick auf bestimmte verfassungsrechtliche Probleme sensibilisiert ist und dies nicht erst durch eine konkrete Entscheidung im Einzelfall erfährt. Zugleich scheint mir die Angst, es werde hier einseitig Gelegenheit zur Äußerung gewährt, überbewertet zu sein. Mit dem Argument dürfte auch kein RiBVerfG mehr Zeitung lesen oder fernsehen, ohne gleich RA H anzurufen und zu fragen, ob er dazu auch ein Statement abgeben möchte.
Sektnase
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1893
Registriert: Dienstag 4. Juni 2019, 22:22
Ausbildungslevel: Schüler

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Sektnase »

Will jetzt jeder noch ne Abwandlung des Sachverhalts machen, über die wird diskutieren? Ein Indiz dafür, dass was schief gegangen ist, ist schon die Diskussion an sich. Böser Schein und so.
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
Liz
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 3237
Registriert: Sonntag 22. Oktober 2017, 17:03
Ausbildungslevel: Anderes

Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz »

Mit dem Argument kann man zu jedem Thema eine Diskussion anstoßen und dann behaupten, die Anstößigkeit werde ja schon dadurch indiziert, dass es diskutiert werde.
Benutzeravatar
batman
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8286
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 12:06
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von batman »

Aber wenn der konkrete Fall so sonnenklar wäre, würde die angestoßene Diskussion sehr schnell versanden.
Seeker
Power User
Power User
Beiträge: 564
Registriert: Dienstag 17. November 2020, 18:25
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

Liz hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 12:44 Zugleich scheint mir die Angst, es werde hier einseitig Gelegenheit zur Äußerung gewährt, überbewertet zu sein. Mit dem Argument dürfte auch kein RiBVerfG mehr Zeitung lesen oder fernsehen, ohne gleich RA H anzurufen und zu fragen, ob er dazu auch ein Statement abgeben möchte.
Also bitte, der Vergleich ist einfach nur unseriös.

Siehst du es auch bei sonstigen Richtern so? Ein Abendessen mit einer Partei und konkretem Bezug zu einem Verfahren ist wie Zeitunglesen?
Liz
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 3237
Registriert: Sonntag 22. Oktober 2017, 17:03
Ausbildungslevel: Anderes

Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz »

Seeker hat geschrieben:
Liz hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 12:44 Zugleich scheint mir die Angst, es werde hier einseitig Gelegenheit zur Äußerung gewährt, überbewertet zu sein. Mit dem Argument dürfte auch kein RiBVerfG mehr Zeitung lesen oder fernsehen, ohne gleich RA H anzurufen und zu fragen, ob er dazu auch ein Statement abgeben möchte.
Also bitte, der Vergleich ist einfach nur unseriös.

Siehst du es auch bei sonstigen Richtern so? Ein Abendessen mit einer Partei und konkretem Bezug zu einem Verfahren ist wie Zeitunglesen?
Wie wäre es mit weniger Kraftausdrücken?

Wenn man den Ansatz („alles böser Schein, weil man weiß ja nie…“) weiterverfolgt, stellt sich letztlich die Frage, wo da die Grenze sein soll bzw. welches Maß an allgemeiner „Vorbefassung“ in dienstlicher und / oder privater Eigenschaft von den Beteiligten eines Verfahrens hinzunehmen ist.
Sektnase
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1893
Registriert: Dienstag 4. Juni 2019, 22:22
Ausbildungslevel: Schüler

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Sektnase »

Also nie Besorgnis der Befangenheit, weil wird ja schon stimmen, was da oben entschieden wird?
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
Seeker
Power User
Power User
Beiträge: 564
Registriert: Dienstag 17. November 2020, 18:25
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

Liz hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 18:41
Seeker hat geschrieben:
Liz hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 12:44 Zugleich scheint mir die Angst, es werde hier einseitig Gelegenheit zur Äußerung gewährt, überbewertet zu sein. Mit dem Argument dürfte auch kein RiBVerfG mehr Zeitung lesen oder fernsehen, ohne gleich RA H anzurufen und zu fragen, ob er dazu auch ein Statement abgeben möchte.
Also bitte, der Vergleich ist einfach nur unseriös.

Siehst du es auch bei sonstigen Richtern so? Ein Abendessen mit einer Partei und konkretem Bezug zu einem Verfahren ist wie Zeitunglesen?
Wie wäre es mit weniger Kraftausdrücken?

Wenn man den Ansatz („alles böser Schein, weil man weiß ja nie…“) weiterverfolgt, stellt sich letztlich die Frage, wo da die Grenze sein soll bzw. welches Maß an allgemeiner „Vorbefassung“ in dienstlicher und / oder privater Eigenschaft von den Beteiligten eines Verfahrens hinzunehmen ist.
Kraftausdruck dürfte nicht der richtige Begriff sein. Und dass eine Befangenheitsprüfung stets im Einzelfall erfolgen muss, liegt in der Natur der Sache.

Die Frage hast du übrigens auch nicht beantwortet. Inwiefern ist die hier diskutierte Situation mit Zeitunglesen vergleichbar - und gilt dasselbe für sonstige Richter? Wäre ein derartiges Abendessen mit einer Verfahrenspartei ebenfalls nur wie Fernsehen?
Antworten