Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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thh
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von thh » Dienstag 4. Mai 2021, 13:28

Sektnase hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 11:31
Die Entscheidung zeigt ganz schön, dass man als Prüfling praktisch keine Chance hat. Ob eine Antwort jetzt 8 oder 15 Punkte sind, ist sowieso kaum nachprüfbar, in der mündlichen Prüfung wird das aber ja gradezu absurd.
Ich finde es einigermaßen irritierend, dass einer der wenigen Fälle, in denen die mündliche Prüfung einmal zu einer Verschlechterung der schriftlichen Vornoten führt, nicht als Bestätigung eines funktionierenden Prüfungssystems, sondern als Hinweis darauf, dass der Kandidat wohl ungerecht behandelt wurde und das System der mündlichen Prüfung der Reform bedürfe.

Das gilt umso mehr, weil die bekannten Rahmenbedingungen - weit schlechtere Note im Schwerpunktbereich, deutlich unter jeder Einzelnote auch der mündlichen Prüfung, wobei je nach Schwerpunkt oft ein höheres Gewicht auf mündlichen Leistungen als reinen Klausuren liegt; offenbar zweifache Ermahnungen im Rahmen der mündlichen Prüfung, keine Ausführungen neben der Sache zu machen, sondern sich auf den Fall zu konzentrieren - nahelegen, dass der Kandidat möglicherweise Schwierigkeiten mit dem Format der mündlichen Prüfung hat und dort besser abschneidet, wo er Zeit hat, seine Gedanken zu sammeln.
Sektnase hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 11:31
Wie oben jemand sagte, solange keine offenen Beleidigungen fallen, ist man auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Die Prüfung hängt allein an der Integrität der Prüfer.
Die Regeln für die Befangenheit sind anderswo auch nicht anders. Wer meint, ein Richter sei alleine deshalb befangen, weil er offensichtlich nicht wohlwollend ist und nach der Urteilsbegründung - oder einem Vergleichsvorschlag - äußert, der Spruchkörper habe beraten und man dürfe versichert sein, dass er seine Erwägungen rechtlich nicht angreifbar in ein Urteil fassen könne, der wird damit ebenfalls auf die Nase fallen. Auch Gerichtsprozesse (insbesondere, wenn wie bei Strafsachen in erster Instanz vor dem LG oder OLG nur eine Tatsacheninstanz vorgesehen ist) hängen an der Integrität der Richter.
Sektnase hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 11:31
Die Denke, dass die mündliche eher eine Korrektur des schriftlichen als eine abgeschlossene, weitere Prüfung ist, ist doch weit verbreitet.
Unabhängig davon, ob diese Auffassung zutreffend ist (m.E. nicht): wer sagt denn, dass hier die mündliche Prüfung nicht genau diesen Zweck erreicht hat? Klar, der Kandidat ...
Sektnase hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 11:31
In BW werden im ersten Examen die Prüfungsgruppen nach Noten sortiert. Auch wenn das im Ergebnis m.E. zu realitätsnäheren Noten führt, weil das schriftliche eben aussagekräftiger ist als die Mündliche, ist das prüfungstechnisch Irrsin.
Im Gegenteil, eine solche Gruppierung ist sehr vernünftig; je unterschiedlicher das Leistungsniveau einer Gruppe in Unterricht oder Prüfungsgespräch, desto schwieriger ist eine geeignete Binnendifferenzierung.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker » Dienstag 4. Mai 2021, 13:42

thh hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 13:28
Ich finde es einigermaßen irritierend, dass einer der wenigen Fälle, in denen die mündliche Prüfung einmal zu einer Verschlechterung der schriftlichen Vornoten führt, nicht als Bestätigung eines funktionierenden Prüfungssystems, sondern als Hinweis darauf, dass der Kandidat wohl ungerecht behandelt wurde und das System der mündlichen Prüfung der Reform bedürfe.
Ob die mündliche Prüfung im Schnitt zu einer Verbesserung der Kandidaten führt oder nicht, sagt nicht das Geringste darüber aus, ob es eine geeignete Prüfungsform ist und ob das Prüfungssystem funktioniert. Das Problem mit der mündlichen Prüfung ist ja nicht, dass im Schnitt die Notengebung zu streng ist, sondern der große, quasi unbegrenzte Spielraum für Prüfer, der im Einzelfall (mehr als bei 6-8 Klausuren) zu willkürlichen Ergebnissen führen kann und der zudem zu großen Verzerrungen zwischen den Prüflingen führen kann. Ob das hier so war, lässt sich nicht abschließend beurteilen, aber dein Argument finde ich nicht überzeugend.
Das gilt umso mehr, weil die bekannten Rahmenbedingungen - weit schlechtere Note im Schwerpunktbereich, deutlich unter jeder Einzelnote auch der mündlichen Prüfung, wobei je nach Schwerpunkt oft ein höheres Gewicht auf mündlichen Leistungen als reinen Klausuren liegt;
Das lässt sich nicht zweifelsfrei sagen. Die Schwerpunktbereiche unterscheiden sich zwischen den Unis. Ich kenne bspw. auch einen Kandidaten, der - warum auch immer - in der schriftlichen Schwerpunkarbeit nur so 4-6 Punkte hatte, im Staatsteil aber ein "gut" (übrigens hatte er sonst nie Probleme mit "wissenschaftlichem Arbeiten"). Das kann immer mal passieren.
offenbar zweifache Ermahnungen im Rahmen der mündlichen Prüfung, keine Ausführungen neben der Sache zu machen, sondern sich auf den Fall zu konzentrieren - nahelegen, dass der Kandidat möglicherweise Schwierigkeiten mit dem Format der mündlichen Prüfung hat und dort besser abschneidet, wo er Zeit hat, seine Gedanken zu sammeln.
Erstens ist der Sachverhalt insoweit aus dem Beschluss nicht eindeutig zu entnehmen. Zweitens können solche "Ermahnungen" alle möglichen Gründe haben. Ich habe bereits einige mündliche Prüfungen (inkl. Verbesserungsversuch) absolviert, bei mehreren zugehört und mit vielen Kandidaten über ihre Erfahrungen gesprochen. Und so etwas passiert häufig dann, wenn der Prüfer etwas Absurdes, nicht vom Prüfungsstoff Erfasstes abfragt und der Prüfling versucht, zumindest irgendetwas dazu zu sagen. Dann wird er "ermahnt".

Das muss hier nicht so gewesen sein, passiert aber häufiger, als man denkt.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Sektnase » Dienstag 4. Mai 2021, 15:07

thh hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 13:28
Sektnase hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 11:31
Die Entscheidung zeigt ganz schön, dass man als Prüfling praktisch keine Chance hat. Ob eine Antwort jetzt 8 oder 15 Punkte sind, ist sowieso kaum nachprüfbar, in der mündlichen Prüfung wird das aber ja gradezu absurd.
Ich finde es einigermaßen irritierend, dass einer der wenigen Fälle, in denen die mündliche Prüfung einmal zu einer Verschlechterung der schriftlichen Vornoten führt, nicht als Bestätigung eines funktionierenden Prüfungssystems, sondern als Hinweis darauf, dass der Kandidat wohl ungerecht behandelt wurde und das System der mündlichen Prüfung der Reform bedürfe.

Das gilt umso mehr, weil die bekannten Rahmenbedingungen - weit schlechtere Note im Schwerpunktbereich, deutlich unter jeder Einzelnote auch der mündlichen Prüfung, wobei je nach Schwerpunkt oft ein höheres Gewicht auf mündlichen Leistungen als reinen Klausuren liegt; offenbar zweifache Ermahnungen im Rahmen der mündlichen Prüfung, keine Ausführungen neben der Sache zu machen, sondern sich auf den Fall zu konzentrieren - nahelegen, dass der Kandidat möglicherweise Schwierigkeiten mit dem Format der mündlichen Prüfung hat und dort besser abschneidet, wo er Zeit hat, seine Gedanken zu sammeln.
Das kann natürlich sein. Man weiß es aber nicht. Da liegt ja das Problem :D

Unabhängig davon, ob diese Auffassung zutreffend ist (m.E. nicht): wer sagt denn, dass hier die mündliche Prüfung nicht genau diesen Zweck erreicht hat? Klar, der Kandidat ...
Ich bestreite nicht, dass die Prüfung diesen Zweck erreicht hat. Es ist aber nicht der gesetzliche Zweck. Die Note wird aus mehreren Teilen zusammengesetzt. Der Gesetzgeber hat da ziemlich sicher nicht vor Augen gehabt, dass innerhalb des einen Teils die Note des anderen Teils berücksichtigt wird - einseitig.
Sektnase hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 11:31
In BW werden im ersten Examen die Prüfungsgruppen nach Noten sortiert. Auch wenn das im Ergebnis m.E. zu realitätsnäheren Noten führt, weil das schriftliche eben aussagekräftiger ist als die Mündliche, ist das prüfungstechnisch Irrsin.
Im Gegenteil, eine solche Gruppierung ist sehr vernünftig; je unterschiedlicher das Leistungsniveau einer Gruppe in Unterricht oder Prüfungsgespräch, desto schwieriger ist eine geeignete Binnendifferenzierung.
Da - m.E. - die mündliche Prüfung keine Erweiterung oder Korrektur der schriftlichen Prüfung ist, sondern eigenständiger Prüfungsteil, muss in der mündlichen Prüfung erneut jedem Prüfling die Chance auf jede Note gegeben werden. Wer zu Beginn 2,3 einfache Fragen kriegt, weil er im Schriftlichen sowieso nur 5 Punkte hatte, der wird in der kurzen Zeit nicht mehr genug hochkarätige Antworten geben können, um 18 Punkte zu kriegen. Andersrum werden die, die die 10-Punkte-Fragen nicht beantworten können, aber so schriftlich benotet worden sind, nicht 0 Punkte in der mündlichen Prüfung kriegen, sondern (beispielsweise) 7. Im Ergebnis liegt man mit dieser Herangehensweise, wie gesagt, m.E. näher am (einer natürlichen Trennschärfte unterliegenden) Fähigkeitsniveau.
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von thh » Dienstag 4. Mai 2021, 16:12

Subbuteo hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 12:32
Der Kandidat hat sich eine Traumnote im schriftlichen erkämpft und ambitioniert bis arrogant versucht sich eine Note hochprüfen zu lassen. [...] Aber so eine krasse Prüfung nach unten, nun ja.
Wenn jemand, der im schriftlichen auf 12,x steht, im mündlichen 16 Punkte schaffen will, ist das "ambitioniert". Erhält er 10-12 Punkte, ist das "krass nach unten". Nun ja.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Theopa » Dienstag 4. Mai 2021, 16:36

Statistisch ist es eben so, die faktischen Notenvergaben bei der Mündlichen unterscheiden sich von denen in den Klausuren.

Wenn jemand mit 6,3 aus dem Schriftlichen kommt und dann nach der Mündlichen bei 6,4 liegt lief es aus Sicht jeder mit juristischen Prüfungen vertrauten Person in der Mündlichen nicht gut (da besser als im schriftlichen Teil), sondern ziemlich schlecht. Wenn es dann sogar von 6,6 auf 6,4 geht fragt man sich, was da denn alles schief gelaufen ist.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz » Dienstag 4. Mai 2021, 16:46


Subbuteo hat geschrieben:
Was bei mir bleibt ist die Frage, wie man selbst in der Mündlichen mit Notenwünschen umgehen soll. Jeder wünscht sich die nächste Notenstufe - ab wann angemessen und ab wann vermessen? Oder vielleicht lieber im Duckmäusertum verbleiben und hoffen, die Prüfer würden schon von alleine die nächste Notenstufe sehen?
Das Vorgespräch ist - wo es stattfindet - die Möglichkeit, den Vorsitzenden kennen zu lernen und seine wechselseitigen Vorstellungen auszutauschen und als Kandidat für sein Vorhaben zu "werben". Jenseits der Frage, was die Kommission alles professionell zu ignorieren und bei ihrer Entscheidungsfindung unberücksichtigt zu lassen hat (man kann auch in Jogginghose und Feinrippunterhemd zur mündlichen Prüfung erscheinen, trotzdem wird das allgemeinhin nicht empfohlen), wird ein Vorhaben, das mit Blick auf die schriftlichen Noten und die sonstigen Vornoten einigermaßen realistisch scheint, sicherlich auf mehr "Wohlwollen" stoßen, als ein eher überambitioniertes Vorhaben, das mit einer arroganten Erwartungshaltung vorgetragen wird.

Wer schriftlich 8,x Punkte hat, kann m. E., insbesondere wenn es entsprechende Vornoten gibt, kommunizieren, dass er gerne das VB erreichen würde (aber weiß, dass es selbstverständlich kein Selbstläufer ist). Vielleicht kann er auch den Wunsch äußern, noch ein zweistelliges Ergebnis zu erzielen, allerdings sollte er sich dann schon überlegen, ob die hierfür erforderlichen Noten in der mündlichen Prüfung wirklich realistisch sind. Die Idee, mit 16-18 Punkten mündlich noch ins gut zu kommen (in Berlin theoretisch möglich), würde ich dagegen eher für mich behalten.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von sai » Dienstag 4. Mai 2021, 18:37

thh hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 16:12
Subbuteo hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 12:32
Der Kandidat hat sich eine Traumnote im schriftlichen erkämpft und ambitioniert bis arrogant versucht sich eine Note hochprüfen zu lassen. [...] Aber so eine krasse Prüfung nach unten, nun ja.
Wenn jemand, der im schriftlichen auf 12,x steht, im mündlichen 16 Punkte schaffen will, ist das "ambitioniert". Erhält er 10-12 Punkte, ist das "krass nach unten". Nun ja.
Zumal - wie Liz schon sagte - im hiesigen Fall noch nicht mal klar ist, ob die 10 - 12 Punkte nicht schon zu hoch gegriffen waren und allein der Halten von 12,x im Staatsteil dienten. Das ist - mangels weiterer Kenntnisse von uns allen - genauso wahrscheinlich wie alles andere auch.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von thh » Dienstag 4. Mai 2021, 19:18

Theopa hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 16:36
Wenn jemand mit 6,3 aus dem Schriftlichen kommt und dann nach der Mündlichen bei 6,4 liegt lief es aus Sicht jeder mit juristischen Prüfungen vertrauten Person in der Mündlichen nicht gut (da besser als im schriftlichen Teil), sondern ziemlich schlecht. Wenn es dann sogar von 6,6 auf 6,4 geht fragt man sich, was da denn alles schief gelaufen ist.
Und doch passiert das. Ein wirklich schlecht gelaufener Aktenvortrag, der dann auch mental für den weiteren Prüfungsverlauf blockiert, kann dazu führen, dass die mündliche Prüfung (trotz Wohlwollens!) mehrere Punkte schlechter als der Durchschnitt der schriftlichen Vornoten ausfällt und das eigentlich sichere vb "versaut"; ich kenne einen solchen Fall aus dem erweiterten Familienkreis. (Im Verbesserungsversuch wurden es dann meiner Erinnerung nach > 11 Punkte insgesamt.)

Im Grundsatz gilt, wie immer: je schlechter das Ergebnis der Klausuren ist, desto größer ist die Chance, sich (ggf. auch deutlich) zu verbessern; je besser bereits die schriftlichen Noten ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit, das Ergebnis nur halten zu können und die Gefahr, sich zu verschlechtern.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Herr Schraeg » Mittwoch 5. Mai 2021, 15:17

Von 12,7 im schriftlichen Teil der staatlichen Prüfung durch duchgängig "nur" 11 Punkte auf 12,1 zurückzufallen, ist nicht ansatzweise bemerkenswert oder Grund für Spekulationen. Da habe ich als Prüfer schon schmerzhaftere und deutlichere Abstürze erlebt.

Das Besondere an dem Fall ist eher, dass dadurch die Gesamtnote auf 11, 46 sank natürlich hatte das die Kommission im Blick) und dass der Vorsitzende das wohl mit "Sie können doch mit dem Gesamtergebnis zufrieden sein" kommentiert hatte. Ebenso fragwürdig die Bemerkung, dass ohne die 18-Punkte-Klausur ein anderer Kandidat der stärkste Prüfungsteilnehmer gewesen wäre. Das war mindestens ein emphatiefreies und vollkommen missgeglücktes Kommunikationsverhalten des Vorsitzenden, das wenig überraschend zu dem Befangenheitseindruck des Kandidaten führte.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker » Mittwoch 5. Mai 2021, 15:32

Herr Schraeg hat geschrieben:
Mittwoch 5. Mai 2021, 15:17
Von 12,7 im schriftlichen Teil der staatlichen Prüfung durch duchgängig "nur" 11 Punkte auf 12,1 zurückzufallen, ist nicht ansatzweise bemerkenswert oder Grund für Spekulationen. Da habe ich als Prüfer schon schmerzhaftere und deutlichere Abstürze erlebt.
Bin neugierig, hast du ein (natürlich anonymisiertes) Beispiel?
Das Besondere an dem Fall ist eher, dass dadurch die Gesamtnote auf 11, 46 sank natürlich hatte das die Kommission im Blick) und dass der Vorsitzende das wohl mit "Sie können doch mit dem Gesamtergebnis zufrieden sein" kommentiert hatte. Ebenso fragwürdig die Bemerkung, dass ohne die 18-Punkte-Klausur ein anderer Kandidat der stärkste Prüfungsteilnehmer gewesen wäre. Das war mindestens ein emphatiefreies und vollkommen missgeglücktes Kommunikationsverhalten des Vorsitzenden, das wenig überraschend zu dem Befangenheitseindruck des Kandidaten führte.
Ja, genau. Man fragt sich wirklich, was so etwas motiviert.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von thh » Mittwoch 5. Mai 2021, 16:27

Seeker hat geschrieben:
Mittwoch 5. Mai 2021, 15:32
Ja, genau. Man fragt sich wirklich, was so etwas motiviert.
Lebensnah: das Verhalten des Kandidaten.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz » Mittwoch 5. Mai 2021, 16:42


Herr Schraeg hat geschrieben: Das war mindestens ein emphatiefreies und vollkommen missgeglücktes Kommunikationsverhalten des Vorsitzenden, das wenig überraschend zu dem Befangenheitseindruck des Kandidaten führte.
Die Frage ist ja letztlich, was diesen isoliert angegriffenen Bemerkungen konkret an Dialog auch von Seiten des Kandidaten vorausgegangen ist und inwieweit etwa im Vorgespräch Anlass bestand, den Kandidaten wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen bzw ihm zu verdeutlichen, dass er in der Prüfungsgruppe echte Konkurrenz hat (und dementsprechend besser liefern soll). Und auch die Bemerkung zum Prüfungsergebnis: Gibt es in der Situation wirklich etwas Hilfreiches, was man dazu sagen kann, um beim Kandidaten eine Akzeptanz für das Ergebnis zu wecken? (Zumal wir auch insoweit nicht wissen, was sonst noch gesagt worden ist)
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Windscheid » Mittwoch 5. Mai 2021, 20:19

Eilanträge gegen Ausgangssperre haben keinen Erfolg: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 78121.html

Der 1. Senat schafft es stets, seine völlige Rückgratlosigkeit unter Beweis zu stellen. Über Grundrechte nach 2030 entscheiden wir, bei aktuellen Belastungen ziehen wir uns aus der Verantwortung :crazy:
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Subbuteo » Mittwoch 5. Mai 2021, 20:52

Interessant finde ich ja, dass das Argument hinsichtlich Art. 104 GG (vgl. etwa https://verfassungsblog.de/keine-self-e ... ngssperre/) wiedergegeben wird (Rn. 11), dann jedoch völlig ignoriert wird. Merkwürdig auch "Stünde aber bis zu einer Entscheidung in der Hauptsache die bundeseinheitliche Ausgangsbeschränkung als Instrument zur Sicherung und Kontrolle der aktuell dringend gebotenen Kontaktbeschränkungen nicht zur Verfügung, gingen damit erhebliche, wenn auch im Einzelnen nicht sicher prognostizierbare Infektionsrisiken einher." in Rn. 55
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Windscheid » Mittwoch 5. Mai 2021, 22:43

Kein Wort zur von den Beschwerdeführern behaupteten Verletzung von Art. 2 II 2 i.V.m. 104 I 1 GG. Die Beschwerdeführer sollten Anhörungsrüge erheben, das ist ein grober Fehler.
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