Jurawelt-Forum

Seeker hat geschrieben:…aber ein Bezug zu aktuellen Verfahren soll und darf es ja gerade nicht geben...

Sehe ich anders.

Das sieht wohl selbst das BVerfG so.

Abgesehen von der Problematik des rechtlichen Gehörs.

Seeker hat geschrieben:Das Argument ist albern. Hier besteht ein offensichtlicher enger Bezug zu Corona: die Pandemie taucht sogar ausdrücklich in der Rede auf.

Wenn die Treffen so wichtig sind, dürfte es auch eine Vielzahl an anderen relevanten Themen geben, über die man sprechen könnte. Außer es geht darum, aktuell Relevantes (wie Corona) zu besprechen - aber einen Bezug zu aktuellen Verfahren soll und darf es ja gerade nicht geben.

Jedenfalls ist kein vernünftiger Grund ersichtlich, ausgerechnet dieses Thema zu wählen.

Dann nenne doch mal ein paar aktuelle Themen, über die man bei so einem Dinner ganz unverbindlich plaudern könnte, ohne dass anschließend jemand aufschreit, weshalb man ausgerechnet über dieses Thema gesprochen hat. Das ist wahrscheinlich nicht so einfach.

Soweit Du darauf verweist, dass man dieses Problem beim BVerfG gesehen habe, dürfte dort aber nur die Selbstverständlichkeit gemeint gewesen sein, dass man natürlich nicht über das konkrete Verfahren spricht, aber eben doch über das übergeordnete Thema spricht und auch das Wort Corona in den Mund nimmt, weil es eben derzeit das alles beherrschende Thema ist.

Das BVerfG ist eben nicht normales Gericht sondern Staatsorgan und als solches entscheidet es zwar als Gericht, aber nicht unter Abstreifung der Eigenschaft als oberstes Staatsorgan. Es kann gerade kein Verfassungsgericht nach Maßgabe der allgemeinen Judikative geben, denn dann wäre es nicht mehr ein Staatsorgan unter mehreren sondern hätte eine deutlich herausgehobene Stellung. Insoweit ist der Austausch zwischen den Staatsorganen institutionell angelegt.

Seeker hat geschrieben: Abgesehen von der Problematik des rechtlichen Gehörs.

Das rechtliche Gehör begründet allerdings kein Recht, jegliche Wahrnehmung des Gerichts außerhalb des Verfahrens in Erfahrung zu bringen und / oder zu kommentieren.

Liz hat geschrieben: ↑Freitag 22. Oktober 2021, 19:28

Seeker hat geschrieben:Das Argument ist albern. Hier besteht ein offensichtlicher enger Bezug zu Corona: die Pandemie taucht sogar ausdrücklich in der Rede auf.

Wenn die Treffen so wichtig sind, dürfte es auch eine Vielzahl an anderen relevanten Themen geben, über die man sprechen könnte. Außer es geht darum, aktuell Relevantes (wie Corona) zu besprechen - aber einen Bezug zu aktuellen Verfahren soll und darf es ja gerade nicht geben.

Jedenfalls ist kein vernünftiger Grund ersichtlich, ausgerechnet dieses Thema zu wählen.

Dann nenne doch mal ein paar aktuelle Themen, über die man bei so einem Dinner ganz unverbindlich plaudern könnte, ohne dass anschließend jemand aufschreit, weshalb man ausgerechnet über dieses Thema gesprochen hat. Das ist wahrscheinlich nicht so einfach.

Soweit Du darauf verweist, dass man dieses Problem beim BVerfG gesehen habe, dürfte dort aber nur die Selbstverständlichkeit gemeint gewesen sein, dass man natürlich nicht über das konkrete Verfahren spricht, aber eben doch über das übergeordnete Thema spricht und auch das Wort Corona in den Mund nimmt, weil es eben derzeit das alles beherrschende Thema ist.

Ich verweise auf meine obigen Ausführungen. Wenn die Treffen derart wichtig sind, sollte es unzählige Themen geben. Von Verfassungsrichtern mit großem Unterstützerapparat kann wohl verlangt werden, ein entsprechendes Thema zu finden.

Du sagst es doch selbst: Corona ist das alles beherrschende Thema. Gerade deshalb ist es absurd, ausgerechnet dieses Thema, welches von maßgeblicher Bedeutung für ein aktuelles Verfahren im Mittelpunkt der politischen und medialen Aufmerksamkeit steht, bei einem Austausch schwerpunktmäßig zu besprechen.

Ich halte fest: Du kannst kein solches Thema benennen und weichst aus. I rest my case.

Tibor hat geschrieben: ↑Freitag 22. Oktober 2021, 19:31 Das BVerfG ist eben nicht normales Gericht sondern Staatsorgan und als solches entscheidet es zwar als Gericht, aber nicht unter Abstreifung der Eigenschaft als oberstes Staatsorgan. Es kann gerade kein Verfassungsgericht nach Maßgabe der allgemeinen Judikative geben, denn dann wäre es nicht mehr ein Staatsorgan unter mehreren sondern hätte eine deutlich herausgehobene Stellung. Insoweit ist der Austausch zwischen den Staatsorganen institutionell angelegt.

"Institutionell angelegt", "Interorganrespekt", "entscheidet zwar als Gericht, aber nicht unter Abstreifung der Eigenschaft als oberstes Staatsorgan" - das ist - mit Verlaub - typische Verfassungsgerichtslyrik, ebenso wohlklingend wie wolkig. Halten wir uns lieber an die harten Fakten, beispielsweise § 19 BVerfGG. Danach kann ein Richter des Bundesverfassungsgerichtsgerichts wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden. Er steht also im Ausgangspunkt nicht anders da als die Zivilrichterin am Amtsgericht Rheda-Wiedenbrück.

Und ob rote oder schwarze Robe: Wenn sich Richter kurz vor einer wichtigen Entscheidung mehr oder weniger heimlich mit einer beteiligten Partei treffen, auch noch über den Gegenstand des Rechtsstreits plauschen, dann entsteht eben ein böser Anschein. Da hilft es auch nicht, dass man es schon immer so gemacht hat, da hilft es nicht, dass auf solchen Treffen (vermute ich einfach mal) ohnehin nur Artigkeiten und Small-Talk ausgetauscht werden, da helfen all die wohlgesetzten Rechtfertigungsfloskeln nicht.

Wenn man dann noch - in europäischer Perspektive - in Betracht zieht, wie sehr die Justiz vielerorts unter Druck ist, wie sehr sie - zum Beispiel in Polen und Ungarn - um ihre Unabhängigkeit ringen muss, dann könnte ein Bundesverfassungsgerichtspräsident das Gespür haben zu sagen: Wir lassen es einfach. Oder finden ein weniger verfängliches Format als ein abendliches "Dinner" im Bundeskanzleramt. Dieses Gespür hatte Harbarth leider nicht. Die Kritik müssen sich er und seine Kolleginnen und Kollegen gefallen lassen.

Liz hat geschrieben: ↑Freitag 22. Oktober 2021, 22:28 Ich halte fest: Du kannst kein solches Thema benennen und weichst aus. I rest my case.

Wenn das dein stärkstes Argument ist, ist das sehr bitter für dich.

Niemand kann ernsthaft verlangen, dass ein Außenstehender einen umfassenden Überblick über die beim BVerfG aktiv bearbeiteten Fälle hat. Das zu verlangen, ist in höchstem Maße intellektuell unredlich.

Gleichwohl muss man sich lediglich die Seitenzahl vergangener BVerfG-Entscheidungen und GG-Kommentare ansehen, um zu wissen, dass die Anzahl potenzieller verfassungsrechtlicher Themen ohne Weiteres viel größer ist als die der aktuell anhängigen Verfahren.

Ganz zu schweigen davon, dass es kaum einen sinnvollen Grund dafür gibt, ausgerechnet ein Gesprächsthema zu wählen, das einen engen Bezug zu einem der politisch und medial am meisten diskutierten aktuellen Verfahren aufweist.

So viele Worte und Ausflüchte nur um nicht zugeben zu müssen, dass ich vielleicht doch einfach Recht habe…

Ich argumentiere in der Sache, du hast an einer konstruktiven Diskussion offensichtlich kein Interesse. Traurig.

Urs Blank hat geschrieben: ↑Freitag 22. Oktober 2021, 22:57Dieses Gespür hatte Harbarth leider nicht. Die Kritik müssen sich er und seine Kolleginnen und Kollegen gefallen lassen.

Und diese Kritik ist sehr berechtigt. Dass es dem Kanzleramt an der notwendigen Sensibilität fehlte - geschenkt. Aber auch von Professoren- und Ex-Politiker-Richtern ist zu verlangen, was man jedem Amtsrichter gern ins Stammbuch schreibt. Und da gibt es auch kein Sonderrecht qua Verfassungsorganschaft.

Urs Blank hat geschrieben: Wenn man dann noch - in europäischer Perspektive - in Betracht zieht, wie sehr die Justiz vielerorts unter Druck ist, wie sehr sie - zum Beispiel in Polen und Ungarn - um ihre Unabhängigkeit ringen muss, dann könnte ein Bundesverfassungsgerichtspräsident das Gespür haben zu sagen: Wir lassen es einfach.

Diesen Punkt hat Habarth wirklich nicht beachtet. Insoweit ist es natürlich generell gesehen unschön, wenn wir hier so machen und dann auf andere zeigen.

batman hat geschrieben: ↑Samstag 23. Oktober 2021, 09:11

Urs Blank hat geschrieben: ↑Freitag 22. Oktober 2021, 22:57Dieses Gespür hatte Harbarth leider nicht. Die Kritik müssen sich er und seine Kolleginnen und Kollegen gefallen lassen.

Und diese Kritik ist sehr berechtigt. Dass es dem Kanzleramt an der notwendigen Sensibilität fehlte - geschenkt. Aber auch von Professoren- und Ex-Politiker-Richtern ist zu verlangen, was man jedem Amtsrichter gern ins Stammbuch schreibt. Und da gibt es auch kein Sonderrecht qua Verfassungsorganschaft.

Exakt.

Seeker hat geschrieben:Ich argumentiere in der Sache, du hast an einer konstruktiven Diskussion offensichtlich kein Interesse. Traurig.

Nein, traurig ist Deine Art von Diskussionsstil: Du stellst die (steile) These auf, es gebe doch unzählige Themen, über die man bei so einem Dinner gänzlich unverfänglich sprechen könne, kannst aber auf Nachfrage kein einziges Thema benennen, sondern meinst nun, meine Frage sei unfair und das könne man doch von keinem Außenstehenden verlangen, aber irgendein Hiwi beim BVerfG könne doch bestimmt so ein Thema finden. Ja, welches denn? Selbst bei so abstrakten Themen wie „der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz“ landet man doch wieder bei Fragestellungen, die vielleicht auch in aktuellen Verfahren relevant sind.

Meine Gegenthese, dass sich ein aktuelles verfassungsrechtliches Thema, bei dem anschließend niemand aufschreit, nicht so einfach (wenn überhaupt) finden lassen wird, kannst Du mit Deinen vielen Worten ebenso wenig widerlegen wie Deine eigene These belegen. Weitere inhaltliche Argumente brauche ich da nicht. Du kannst sie redlicherweise auch nicht von mir verlangen.