[LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschneidung

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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Swann
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Re: AW: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Besc

Beitrag von Swann » Montag 23. Juli 2012, 17:40

AdamCarter hat geschrieben:
Falsch. Die Beschneidung ist "sexuelle Misshandlung" weil sie stark in das Recht des Kindes auf sexuelle Selbstbestimmung eingreift, nicht weil sie sexuell motiviert wäre (das ist sie nicht).
Aha, und was erhoffst du dir vom Fehlgebrauch des Begriffs "sexuelle Misshandlung"?
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daimos
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Re: AW: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Besc

Beitrag von daimos » Montag 23. Juli 2012, 19:09

Swann hat geschrieben:
AdamCarter hat geschrieben:
Falsch. Die Beschneidung ist "sexuelle Misshandlung" weil sie stark in das Recht des Kindes auf sexuelle Selbstbestimmung eingreift, nicht weil sie sexuell motiviert wäre (das ist sie nicht).
Aha, und was erhoffst du dir vom Fehlgebrauch des Begriffs "sexuelle Misshandlung"?
Die Frage ist: Darf ein ultraorthodoxer (andere Juden verlangen die metzitzah soweit ich weiß nicht) Mohel aus religiösen Gründen am blutigen Penis eines Säuglings nuckeln?
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Re: AW: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Besc

Beitrag von Swann » Montag 23. Juli 2012, 19:41

daimos hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
AdamCarter hat geschrieben:
Falsch. Die Beschneidung ist "sexuelle Misshandlung" weil sie stark in das Recht des Kindes auf sexuelle Selbstbestimmung eingreift, nicht weil sie sexuell motiviert wäre (das ist sie nicht).
Aha, und was erhoffst du dir vom Fehlgebrauch des Begriffs "sexuelle Misshandlung"?
Die Frage ist: Darf ein ultraorthodoxer (andere Juden verlangen die metzitzah soweit ich weiß nicht) Mohel aus religiösen Gründen am blutigen Penis eines Säuglings nuckeln?
Es ist ihm jedenfalls nicht sub specie § 176 I StGB verboten. Die Beschneidung als "sexuelle Misshandlung" zu bezeichnen ist ein bewusster Fehlgebrauch von Begriffen und damit etwas, das in einer ordentlichen Debatte nichts zu suchen hat.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter » Montag 23. Juli 2012, 20:21

Sexuelle Misshandlung =/= Sexueller Missbrauch. Sexuelle Gewalt muss nicht immer die sexuelle Befriedigung des Täters zum Ziel haben.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Chefreferendar » Montag 23. Juli 2012, 20:25

Der u.a. Beitrag hat mir sehr gefallen, wobei er oft falsch liegt, weil er den beschnittenen Zustand nicht kennt, und sich als Sieger darstellen will. Angeblich weiß er alles besser, aber man soll ihm seine Naivität vergeben.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27726.html


Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser -also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden müsste.

Später mit 13 habe ich die Vorhaut entfernen lassen. Ich habe das mit Vollnarkose machen lassen, und hatte trotz dieser nach Aufwachen große Schmerzen. Nach 1-2 Wochen war alles vorbei, wie bei einem heftigen Zähneziehen, das ich dank einem deutschen Zahnarzt auch kenne. Trotzdem bin ich damit sehr zufrieden. Eigentlich verliert man nichts außer vergänglichen Schmerzen. Aber es hat sich gelohnt. Das würde jeder sagen, ganz abgesehen von der Religion, wenn er sich das machen lassen würde. Ich finde deswegen die Diskussion mit allen angeblichen Nachteilen einfach an den Haaren herbeigezogen. Absoluter Unsinn.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter » Montag 23. Juli 2012, 20:36

Chefreferendar hat geschrieben:Der u.a. Beitrag hat mir sehr gefallen, [...] er [weiss] alles besser [...]
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27726.html

[...]
In der Tat in sehr schöner Artikel der nochmal unterstreicht dass es eben auch sehr viele moderne Juden (und auch Muslime) gibt für die Religion und Nachdenken keine Gegensätze sind.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann » Montag 23. Juli 2012, 20:50

AdamCarter hat geschrieben:Sexuelle Misshandlung =/= Sexueller Missbrauch. Sexuelle Gewalt muss nicht immer die sexuelle Befriedigung des Täters zum Ziel haben.
Deine Begriffsverwirrung nimmt weiter zu. Ob der Täter sexuelle Befriedigung erstrebt, ist bei einer objektiv sexuellen Handlung (etwa einer sexuellen Handlung zur Demütigung des Opfers) gleichgültig. Deshalb kann in diesen Fällen von sexuellem Missbrauch gesprochen werden (die Bezeichnung sexuelle Gewalt wird mit sexuellem Missbrauch und sexueller Nötigung weitgehend synonym gebraucht).

Das hat jedoch nicht zur Folge, dass jeder Genitalkontakt gleich das Attribut "sexuell" verdient. Dass du die Beschneidung als sexuelle Misshandlung bezeichnet, bleibt daher eine Begriffsverwechslung. Du würdest ja - hoffentlich - auch eine medizinisch an sich indizierte Beschneidung, bei der Aufklärungsmängel zur Unwirksamkeit der Einwilligung und damit zur Strafbarkeit nach § 223 I StGB führen, nicht als "sexuelle Misshandlung" bezeichnen.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Scaevola » Montag 23. Juli 2012, 20:51

AdamCarter hat geschrieben:
Chefreferendar hat geschrieben:Der u.a. Beitrag hat mir sehr gefallen, [...] er [weiss] alles besser [...]
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27726.html

[...]
In der Tat in sehr schöner Artikel der nochmal unterstreicht dass es eben auch sehr viele moderne Juden (und auch Muslime) gibt für die Religion und Nachdenken keine Gegensätze sind.
Schön. Dann wäre nur noch zu klären, wie mit jenen Juden und Moslems zu verfahren ist, für die in Deinen Augen offenbar "Religion und Nachdenken" Gegensätze sind. Dass man staatlicherseits Religionsangehörigen nicht ohne weiteres aufgeben kann, im Konfliktfall einfach von Glaubensgenossen vertretenen liberaleren Auffassungen zu folgen, hat man ja schon versucht, Dir nahezubringen.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann » Montag 23. Juli 2012, 20:54

AdamCarter hat geschrieben: In der Tat in sehr schöner Artikel der nochmal unterstreicht dass es eben auch sehr viele moderne Juden (und auch Muslime) gibt für die Religion und Nachdenken keine Gegensätze sind.
Mich irritiert dein Gebrauch der Bezeichnung "modern". Für dich sind offenbar Bescheidungen und die Moderne ein Gegensatz. Wie kommt es dann aber, dass die medizinisch nicht indizierte und nicht religiöse Beschneidung etwa in den USA eine Erscheinung der Moderne ist?
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter » Montag 23. Juli 2012, 20:55

Scaevola hat geschrieben:Schön. Dann wäre nur noch zu klären, wie mit jenen Juden und Moslems zu verfahren ist, für die in Deinen Augen offenbar "Religion und Nachdenken" Gegensätze sind. Dass man staatlicherseits Religionsangehörigen nicht ohne weiteres aufgeben kann, im Konfliktfall einfach von Glaubensgenossen vertretenen liberaleren Auffassungen zu folgen, hat man ja schon versucht, Dir nahezubringen.
Doch, das kann man. Dann nämlich wenn die konservativere Auffassung im Gegensatz zur liberalen Auffassung das Begehen einer Straftat beinhaltet. Dem Strafrecht ist (Schuldunfähigkeit mal aussen vor) es schliesslich zum Glück weitgehend egal ob eine Straftat aus religiösen oder anderen Motiven begangen wird. In diesem Fall bleibt den Would-be-Tätern nämlich garnichts anderes übrig als die liberalere Auffassung zu praktizieren. Ob die Beschneidung eine Straftat ist hängt davon ab ob die Eltern einwilligen können. Aber das ist doch seit gefühlten 50 Seiten unstreitig, ich verstehe nicht warum du das immer wieder aufwirfst.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann » Montag 23. Juli 2012, 21:00

AdamCarter hat geschrieben:In diesem Fall bleibt den Would-be-Tätern nämlich garnichts anderes übrig als die liberalere Auffassung zu praktizieren.
Oder es brechen irische Zustände aus, denn die BUNREACHT NA hÉIREANN verpflichtet in Art. 40 S. 3 °3 den Staat, das Leben des ungeborenen Kindes zu verteidigen, und gewährt gleichzeitig das Recht jeder werdenden Mutter in Irland, mit einem Billigflieger nach Mittelengland zu fliegen und abzutreiben.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter » Montag 23. Juli 2012, 21:03

Swann hat geschrieben:
AdamCarter hat geschrieben:In diesem Fall bleibt den Would-be-Tätern nämlich garnichts anderes übrig als die liberalere Auffassung zu praktizieren.
Oder es brechen irische Zustände aus, denn die BUNREACHT NA hÉIREANN verpflichtet in Art. 40 S. 3 °3 den Staat, das Leben des ungeborenen Kindes zu verteidigen, und gewährt gleichzeitig das Recht jeder werdenden Mutter in Irland, mit einem Billigflieger nach Mittelengland zu fliegen und abzutreiben.
Die Abtreibung ist ein sehr schlechter Vergleich. Denn egal wann die Menschenrechte beginnen, sie enden jedenfalls nicht mit der Geburt. Und von dem Argument "Wenn wir ein Verbrechen hier unter Strafe stellen wird es woanders verübt." halte ich schonmal garnichts.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann » Montag 23. Juli 2012, 21:10

AdamCarter hat geschrieben: Die Abtreibung ist ein sehr schlechter Vergleich. Denn egal wann die Menschenrechte beginnen, sie enden jedenfalls nicht mit der Geburt. Und von dem Argument "Wenn wir ein Verbrechen hier unter Strafe stellen wird es woanders verübt." halte ich schonmal garnichts.
Abtreibung ist ein sehr guter Vergleich, denn hier wie dort haben wir ein Verhalten, das von großen Teilen der Rechtsgemeinschaft nicht als strafbar empfunden wird. Bei der Abtreibung haben wir jedoch sogar - anders als hier - höchstrichterlich bestätigt, dass Deutschland die nicht indizierte Abtreibung als Unrecht behandeln muss. Dennoch nimmt der Staat die Strafverfolgung weitgehend zugunsten eines anderen, kaum funktionierenden Schutzkonzepts zurück; und zwar in der wohlweislichen Erkenntnis, dass das Strafrecht an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit stößt, wenn es die Rechtsgemeinschaft nicht auf seiner Seite weiß.

Wer Strafrecht nicht als Vergeltungskult begreift, der jeder rechtstatsächlichen Untersuchung entrückt ist, muss sich Gedanken machen, was die Bestrafung eines bestimmten Verhaltens auch tatsächlich anrichten wird.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter » Montag 23. Juli 2012, 21:15

Die Beschneidung empfindet aber ein Großteil der Gesellschaft als strafbar...

Egal. Ich klink mich hier jetzt aus bis es etwas neues von politischer oder rechtswissenschaftlicher Seite gibt.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Einwendungsduschgriff » Montag 23. Juli 2012, 21:22

Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
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