[LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschneidung

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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Scaevola » Sonntag 22. Juli 2012, 00:55

daimos hat geschrieben:
Dann empfehle ich die Lektüre einiger BVerfG-Entscheidungen. Zum Beispiel diese hier:
Naja, Verletzungen von grundrechtlich geschützten Gütern, die Karlsruhe argumentativ zusätzlich noch mit Art. 1 verbindet, sind doch bestenfalls ein Menschenwürdeverstoß light. Jedenfalls sind diese Fälle nicht von vornherein jeder Abwägung entzogen. Ich hatte AdamCarter so verstanden, dass er hier eine genuine Verletzung der Menschenwürde sieht.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Scaevola » Sonntag 22. Juli 2012, 18:44

Scaevola hat geschrieben: Vielleicht sind "die Parteien" (Ausnahme offenbar: Linke) zu diesem Ergebnis auch intuitiv gekommen...
Mit dem Begriff der Intuition arbeitet auch Patrick Bahners. Ein Urteil eines deutschen Strafgerichts, dessen Befolgung zur Folge habe, dass sämtliche Juden das Land verlassen müssten, könne nicht richtig sein. Allerdings sieht er den eigentlichen Grund für die Ermöglichungen von Beschneidungen ausdrücklich nicht (oder nicht nur) in historisch gebotener Rücksichtnahme gegenüber den Juden.
Außerdem hat er noch ein hübsches Zitat von Putzke ausgegraben...

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 27870.html


Vgl. aber auch die im Ergebnis wohl konträre Stellungnahme von Volker Zastrow in derselben Ausgabe, der meines Wissens erstmals Positives über den Feminismus schreibt. :D

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27980.html
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Ara » Sonntag 22. Juli 2012, 20:43

Bei Bahners Artikel kann ich nur noch den Kopf schütteln... Wenn jemand der selbst davon betroffen wäre so einen Artikel rein subjektiv verfässt, könnte ich es ja verstehen, aber als objektiver Aussenstehender?

Das ist doch ganz nach dem Motto "Schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust"

Unterschwellig versucht man den Beschneidungskritikern Rassismus und Antisemitismus unterzuschieben.

Auch was Putzkes Zitat da soll ist mir etwas schleierhaft. Natürlich gab es 1921 Juden in Deutschland, aber aufgrund des massiven wieder aufflammen des Antisemitismuses in der Bevölkerung nach dem Abdanken des Kaisers haben die Juden recht Abseits von der Gesellschaft gelebt.

Bahners hat sich schon bei den Islamkritikern in eine Verschwörungstheorie verrannt und es klingt so, als würde er das nun wieder so machen. Keiner will die Juden aus dem Land damit treiben und es ist auch alles weit davon entfernt...
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Chefreferendar » Sonntag 22. Juli 2012, 22:58

"Ich bin noch nie einem Deutschen begegnet, der einem Juden zugeneigt wäre."

F.W.Nietzsche



Also ganz unabhängig von der Holocaustgeschichte, die ihr wegdenken wollt, aber irgendwie perverserweise zu euren Gunsten ausnutzen wollen (wenn man auch diesen Gedanken vorwirft oder daran erinnert), was wohl nur nach eurer Vorstellung möglich sein soll, gab (gibt) es davor (danach oder zeitlich unabhängig) Antisemitismus oder einfacher und "besser" gesagt Judenhass in Deutschland. Dass ihr euch irgendwie Völkermord an Juden euch irgendwie zu Gute schreiben wollt, ist schon beänstigend oder vielleicht einfach nur dumm.

Euch ging es bestimmt nicht um das Wohl der Juden, geschweige denn um das Wohl derer Kinder, am wenigsten doch um die Rechtsordnung der BRD (davon haben die meisten nahezu keine Ahnung). Es ist bei den meisten "Diskutanten" ein Vorwand, um möglichst ihren Hass diskussionsfähig zu machen, indem sie jemandem, seine Religionsausübung (die konkret überhaupt unschädlich ist) oder sein Dasein vorwerfen, um ihn irgendwie darauf aufmerksam zu machen, dass er "da" fremd ist.
Zuletzt geändert von Chefreferendar am Sonntag 22. Juli 2012, 23:27, insgesamt 3-mal geändert.
Puschkin: "Die Wahrheit ist stärker als Gott".
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Scaevola » Sonntag 22. Juli 2012, 23:02

Ara hat geschrieben:
Das ist doch ganz nach dem Motto "Schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust"

Unterschwellig versucht man den Beschneidungskritikern Rassismus und Antisemitismus unterzuschieben.
Dieser Vorwurf wird nicht nur unterschwellig erhoben. Man kann ja darüber streiten, was das für die Diskussion insgesamt bedeutet. Und wir müssen nicht darüber diskutieren, dass er längst nicht auf alle Beschneidungskritiker zutrifft (was aber auch niemand behauptet). Dass die Kritik an der Beschneidung aber zumindest auch antisemitisch und xenophob motiviert ist, lässt sich aber m.E. nicht bestreiten.
Auch was Putzkes Zitat da soll ist mir etwas schleierhaft. Natürlich gab es 1921 Juden in Deutschland, aber aufgrund des massiven wieder aufflammen des Antisemitismuses in der Bevölkerung nach dem Abdanken des Kaisers haben die Juden recht Abseits von der Gesellschaft gelebt.
Diese Behauptung enthält vielleicht mehr Wahres als diejenige Putzkes, ist aber m.E. so ebenfalls nicht haltbar. Aber was wollen Du und Putzke mit diesen Thesen eigentlich bezwecken? Soll angenommen werden, dass der KErzG-Gesetzgeber von 1921 an die Juden vermutlich nicht gedacht habe? Die Frage ist ernst gemeint, ich verstehe es wirklich nicht (zumal Bahners das Zitat aus einem mir unbekannten Zusammenhang gerissen hat...).
[...] Keiner will die Juden aus dem Land damit treiben und es ist auch alles weit davon entfernt...
Ich weiß es nicht. Zumindest würden die Juden in Bezug auf einen wesentlichen Bestandteil ihrer Religionsausübung in die Illegalität gedrängt. Das kann doch wirklich nicht euer Ernst sein.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von EliElezra » Montag 23. Juli 2012, 00:26

Was Bahners völlig zu Recht hervorhebt ist die Besonderheit des elterlichen Erziehungsrechts: Jenes wird den Eltern im Interesse des Kindes gewährt, etwa auch, um die Religionsfreiheit des Kindes auszuüben (siehe dazu auch Beulke/Dießner ZJS 2012, 338, 343 ff.). Der Ansatz, jenem Erziehungsrecht als Rechtsposition der Eltern die körperliche Unversehrtheit als Rechtsposition des Kindes gegenüberzustellen, mag dem "klassischen Kollisionsverständnis" entsprechen, erfasst die rechtliche Eltern-Kind-Beziehung aber nur unzureichend. Die darauf fußende Argumentation präsentiert sich daher m. E. als unterkomplex. Die eigentlich interessante Frage lautet, ob die de lege artis ausgeführte Knabenbeschneidung es rechtfertigt, den verfassungsrechtlich garantierten Vorrang der Eltern in der Kindeserziehung und damit auch in der vormundschaftlichen Ausübung der Grundrechte des Kindes zu durchbrechen. Dabei darf aber nicht übersehen werden, dass dadurch nicht alleine und nicht einmal in erster Linie Rechte der Eltern betroffen sind, sondern des Kindes. Jenem wird der Bruch mit der Religion seiner Eltern staatlicherseits aufgezwungen, was durch eine spätere Entscheidung bei entsprechender Reife zumindest im Falle des jüdischen Glaubens, offenbar nicht mehr heilbar ist. Der vermeintliche Ausweg, das Kind mit Eintritt der Religionsmündigkeit entscheiden zu lassen, erweist sich schon deshalb als Illusion. Dem liegt ein Dilemma zugrunde, an dem weder der liebe Gott noch das LG Köln etwas zu ändern vermag, nämlich dass jedes Kind zwangsläufig in Fremdbestimmung aufwächst. Die Frage lautet allein, wer jene Fremdbestimmung ausübt: Die Eltern oder der Staat?

Das merkwürdige an der Diskussion ist, dass dieses Dilemma mitnichten nur die hier aufgeworfene Frage betrifft. Die Eltern prägen das Kind und dessen Lebensweg in vielfacher Weise und vieles, was die Eltern dem Kind angedeihen lassen, ist später nur noch schwer oder gar nicht korrigierbar, mithin irreversibel. Man mag darüber streiten, an welcher Stelle man die "rote Linie" zieht, an der ein staatliches Eingreifen in die Erziehung geboten und gerechtfertigt ist. Warum jene "rote Linie" aber ausgerechnet bei der de lege artis ausgeführte Knabenbeschneidung überschritten sein soll, erschließt sich mir nicht. Zumal durch ein staatliches Verbot der Knabenbeschneidung (das es glücklicherweise nicht gibt und auch nicht geben wird) automatisch die Frage aufgeworfen würde, ob der Staat nicht eine selbst gesetzte Wertung missachtet, wenn er zwar in diesem Fall, aber nur in einem Bruchteil der nahezu unzähligen anderen Fällen eingreift, in denen Eltern Entscheidungen für ihre Kinder treffen, die weitreichender und prägender für deren Lebensweg und Entwicklung sind, als eine vergleichsweise harmlose Operation im Knabenalter.

Meine Verwunderung wird bekräftigt durch die völlige (oder, falls ich vereinzelte Wortmeldungen übersehen haben sollte, weitgehende) Abwesenheit von als Kindern beschnittenen Erwachsenen in der öffentlichen Diskussion. In Deutschland leben Millionen derartige "Verstümmelungsopfer", deren Empörung sich ob der Praxis religiöser Knabenbeschneidung in erstaunlich engen Grenzen hält. Diesen empirischen Befund mag man rechtlich für unbedeutend halten; der Jurist aber tut gut daran, den Blick bei Gelegenheit vom Gesetz auf die soziale Wirklichkeit schweifen zu lassen, die zu regeln Aufgabe der Rechtsordnung ist, mit der er sich von Berufswegen befasst. Bisweilen führt das zu der Einsicht, dass er gerade die Lösung für ein Problem ausbrütet, das in Wahrheit gar nicht existiert.
Zuletzt geändert von EliElezra am Montag 23. Juli 2012, 01:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AW: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Besc

Beitrag von EliElezra » Montag 23. Juli 2012, 00:42

Ob es Bundesregierung und Bundestag nennenswert beeindrucken wird, dass Fachgrößen wie "Ass. iur. Andreas Hofmann, Wissenschaftlicher Mitarbeiter, Rechtswissenschaftliche Fakultät, Universität Bayreuth", "Tom Philipp, Mitglied des Vorstandes B’90/GRÜNE Kreisverband Minden-Lübbecke" oder ein offenbar funktionsloser Herr "Viktor Sarrazin" religiöse Knabenbeschneidungen ablehnen, sei dahingestellt. Juristisch zeugt der Text nicht von besonderem Scharfsinn, weshalb es kein Wunder ist, dass sich außer Putzke im ganzen deutschsprachigen Raum anscheinend nur 3 Rechtslehrer bereitgefunden haben, ihn zu unterschreiben. Peinlich ist aber in jedem Fall, und zwar ungeachtet dessen wie man im Ergebnis zur rechtlichen Bewertung der religiös motivierten Knabenbeschneidung stehen mag, dass Verfasser und Unterzeichner des Briefes es offenbar für nötig hielten, einen "Alibi-Juden" vorzuschieben, um ihre Position "abzusichern". Anders kann ich mir den völlig sinnentleerten Satz

"Das [man tue Kindern nicht weh] haben mittlerweile auch engagierte Gegner der Ritualbeschneidung wie Jonathan Enosch in Israel erkannt. Bei ihnen stieß das Kölner Urteil auf deutliche Zustimmung"

nicht erklären. Welche Relevanz bitte hat es, dass es in Israel Gegner der Ritualbeschneidung gibt? Nachvollziehbar wäre dieser Hinweis, wenn es um eine theologische Auseinandersetzung innerhalb des Judentums ginge, wonach die Praxis der Knabenbeschneidung nicht das Gewicht hat, die ihr in der Diskussion bisher beigemessen wurde. Dass aber irgendein Israeli, dessen Funktion und fachliche Expertise ich mangels englisch- oder deutschsprachigen Wiki-Artikel oder sonst aussagekräftiger Online-Quellen nicht nachvollziehen kann (laut http://www.taz.de/!97492/ ist er offenbar 51 Jahre alt, "ein Aktivist der (...) sich gegen die Beschneidung von Kindern wendet" und "Vater eines 15-jährigen unbeschnittenen Jungen und einer Tochter"), die Einschätzung des Verfassers und der Unterzeichner teilt, ist in etwa so bedeutsam, wie der berühmte Sack Reis in China. Dass man dem Leser die Information trotzdem nicht vorenthalten möchte, lässt tief blicken.
Scaevola hat geschrieben:Dass die Kritik an der Beschneidung aber zumindest auch antisemitisch und xenophob motiviert ist, lässt sich aber m.E. nicht bestreiten.
In der Tat.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Herr Schraeg » Montag 23. Juli 2012, 10:46

Scaevola hat geschrieben:Dass die Kritik an der Beschneidung aber zumindest auch antisemitisch und xenophob motiviert ist, lässt sich aber m.E. nicht bestreiten.
Bei manchen: ja, wobei bei den Vorurteilen nach meinem Eindruck noch stärker Religionskritik oder gar -feindlichkeit dominieren. Dass umgekehrt einige Verteidiger der Beschneidung den Kritikern pauschal und ebenso vorurteilsbeladen Antisemitismus (vgl. die Ausfälle von Chefreferendar, die hier vorbildlich ignoriert werden), Xenophobie und Religionsfeindlichkeit unterstellen, ist leider auch unstrittig.

Überhaupt scheint mir nach den Diskussionen in meinem Umfeld, den Medien und - sofern man das überhaupt beurteilen kann - auch hier im Forum weniger die juristische oder medizinische Beurteilung, sondern vielmehr die persönliche Einstellung zur Religion der massgebliche Schlüssel zu den unterschiedlichen Sichtweisen zu sein:

Wer eine religiöse Grundeinstellung hat, kann nicht nachvollziehen, dass man einen so weit verbreiteten und üblichen kleinen Eingriff - ein blosses Schnipps! oder Zupp! - mit einer so grossen Bedeutung für die Religionsausübung überhaupt in Frage stellen kann. Wem diese religiöse Grundeinstellung fehlt, kann umgekehrt nicht nachvollziehen, wie archaische Vorstellungen über einen Bund mit Gott den schmerzhaften, medizinisch nicht indizierten und manchmal folgenreichen Eingriff an einem kleinen Kind rechtfertigen können sollen.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von julée » Montag 23. Juli 2012, 11:27

Herr Schraeg hat geschrieben:
Scaevola hat geschrieben:Dass die Kritik an der Beschneidung aber zumindest auch antisemitisch und xenophob motiviert ist, lässt sich aber m.E. nicht bestreiten.
Bei manchen: ja, wobei bei den Vorurteilen nach meinem Eindruck noch stärker Religionskritik oder gar -feindlichkeit dominieren. Dass umgekehrt einige Verteidiger der Beschneidung den Kritikern pauschal und ebenso vorurteilsbeladen Antisemitismus (vgl. die Ausfälle von Chefreferendar, die hier vorbildlich ignoriert werden), Xenophobie und Religionsfeindlichkeit unterstellen, ist leider auch unstrittig.

Überhaupt scheint mir nach den Diskussionen in meinem Umfeld, den Medien und - sofern man das überhaupt beurteilen kann - auch hier im Forum weniger die juristische oder medizinische Beurteilung, sondern vielmehr die persönliche Einstellung zur Religion der massgebliche Schlüssel zu den unterschiedlichen Sichtweisen zu sein:

Wer eine religiöse Grundeinstellung hat, kann nicht nachvollziehen, dass man einen so weit verbreiteten und üblichen kleinen Eingriff - ein blosses Schnipps! oder Zupp! - mit einer so grossen Bedeutung für die Religionsausübung überhaupt in Frage stellen kann. Wem diese religiöse Grundeinstellung fehlt, kann umgekehrt nicht nachvollziehen, wie archaische Vorstellungen über einen Bund mit Gott den schmerzhaften, medizinisch nicht indizierten und manchmal folgenreichen Eingriff an einem kleinen Kind rechtfertigen können sollen.
Das scheint mir eine zutreffende Beobachtung zu sein.

Die medizinischen Argumente sind schnell ausgetauscht (überschaubare Vorteile, die wohl eher nicht als Rechtfertigung für eine derart frühe Beschneidung genügen, stehen möglichen Nachteilen gegenüber) ebenso der verfassungsrechtliche Rahmen umrissen. Und dieser hält keine zwingenden Antworten bereit, vielmehr ist die Bestimmung der Reichweite des Elternrechts und der Religionsfreiheit ergebnisrelevant.
Und das Verständnis der Religionsfreiheit ist besonders anfällig für persönlich geprägte Urteile, die dann als absolute Wahrheit verkauft werden. Ein liberales Verständnis von Religionsfreiheit, dass einerseits hinterfragt (kein unkritisches "Mulikulti ist toll") und andererseits gegebene Antworten akzeptieren kann (und nicht dem Irrglauben anhängt, eine areligiöse Gesellschaft sei eine liberale), scheint mir selten zu sein.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von EliElezra » Montag 23. Juli 2012, 12:16

Herr Schraeg hat geschrieben:
Scaevola hat geschrieben:Dass die Kritik an der Beschneidung aber zumindest auch antisemitisch und xenophob motiviert ist, lässt sich aber m.E. nicht bestreiten.
Bei manchen: ja, wobei bei den Vorurteilen nach meinem Eindruck noch stärker Religionskritik oder gar -feindlichkeit dominieren. Dass umgekehrt einige Verteidiger der Beschneidung den Kritikern pauschal und ebenso vorurteilsbeladen Antisemitismus (vgl. die Ausfälle von Chefreferendar, die hier vorbildlich ignoriert werden), Xenophobie und Religionsfeindlichkeit unterstellen, ist leider auch unstrittig.

Überhaupt scheint mir nach den Diskussionen in meinem Umfeld, den Medien und - sofern man das überhaupt beurteilen kann - auch hier im Forum weniger die juristische oder medizinische Beurteilung, sondern vielmehr die persönliche Einstellung zur Religion der massgebliche Schlüssel zu den unterschiedlichen Sichtweisen zu sein:

Wer eine religiöse Grundeinstellung hat, kann nicht nachvollziehen, dass man einen so weit verbreiteten und üblichen kleinen Eingriff - ein blosses Schnipps! oder Zupp! - mit einer so grossen Bedeutung für die Religionsausübung überhaupt in Frage stellen kann. Wem diese religiöse Grundeinstellung fehlt, kann umgekehrt nicht nachvollziehen, wie archaische Vorstellungen über einen Bund mit Gott den schmerzhaften, medizinisch nicht indizierten und manchmal folgenreichen Eingriff an einem kleinen Kind rechtfertigen können sollen.
Es gibt durchaus unterschiedliche juristische Auffassungen, etwa führen einige die negative Religionsfreiheit des Kindes gegen die Eltern an, während andere gerade die positive Religionsfreiheit des Kindes gegen einen staatlichen Eingriff in Stellung bringen. Auch die Bedeutung des elterlichen Erziehungsrechts allgemein scheint mir unterschiedlich beurteilt zu werden, auch hier im Forum.

Dass es in letzter Konsequenz keine zwingend "richtige" oder "falsche" Antwort gibt, sondern die Lösung im Wege einer Abwägung zu finden ist, deren Ergebnis auch von persönlichen Wertungen und Haltungen des Abwägenden abhängt, ist sicherlich zutreffend. Trotzdem sollte man nicht so tun, als ließe sich in dieser Frage nicht juristisch und vor allem auch über den konkreten Fall hinaus argumentieren. Denn es geht hier grundsätzlich um die Eingriffsbefugnis des Staates in die Kindeserziehung mit allen Konsequenzen für Rechte von Eltern und Kind. Und das wird negiert, wenn man den Fall auf eine Gegenüberstellung von Religionsfreiheit der Eltern und körperlicher Unversehrtheit des Kindes reduziert, wie man es vielfach hört und liest. Ganz abgesehen davon, dass es auch kein gutes Zeichen für den "Zivilisationsgrad" einer Gesellschaft ist, wenn die Gewährung von Menschenrechten davon abhängt, für wie vernünftig die Mehrheit die Ausübung des Rechts im konkreten Fall erachtet.

Mir persönlich sind Religionen übrigens völlig schnuppe; ich bin weder religiös erzogen worden, noch bin ich ein gläubiger Mensch und mit Judentum und Islam verbindet mich überhaupt nichts. Trotzdem halte das Urteil für falsch, weil in ihm ein paternalistisches Staatsverständnis zum Ausdruck kommt, das man als liberaler Geist unmöglich gutheißen kann. Und nicht etwa, weil mir merkwürdige religiöse Bräuche am Herzen liegen würden. Dieser Punkt scheint mir in der Diskussion etwas unterzugehen, wenn es alles auf die Frage reduziert wird: "Was darf Religion?".
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter » Montag 23. Juli 2012, 12:43

EliElezra hat geschrieben:Es gibt durchaus unterschiedliche juristische Auffassungen, etwa führen einige die negative Religionsfreiheit des Kindes gegen die Eltern an, während andere gerade die positive Religionsfreiheit des Kindes gegen einen staatlichen Eingriff in Stellung bringen. Auch die Bedeutung des elterlichen Erziehungsrechts allgemein scheint mir unterschiedlich beurteilt zu werden, auch hier im Forum.

Dass es in letzter Konsequenz keine zwingend "richtige" oder "falsche" Antwort gibt, sondern die Lösung im Wege einer Abwägung zu finden ist, deren Ergebnis auch von persönlichen Wertungen und Haltungen des Abwägenden abhängt, ist sicherlich zutreffend. Trotzdem sollte man nicht so tun, als ließe sich in dieser Frage nicht juristisch und vor allem auch über den konkreten Fall hinaus argumentieren. Denn es geht hier grundsätzlich um die Eingriffsbefugnis des Staates in die Kindeserziehung mit allen Konsequenzen für Rechte von Eltern und Kind. Und das wird negiert, wenn man den Fall auf eine Gegenüberstellung von Religionsfreiheit der Eltern und körperlicher Unversehrtheit des Kindes reduziert, wie man es vielfach hört und liest. Ganz abgesehen davon, dass es auch kein gutes Zeichen für den "Zivilisationsgrad" einer Gesellschaft ist, wenn die Gewährung von Menschenrechten davon abhängt, für wie vernünftig die Mehrheit die Ausübung des Rechts im konkreten Fall erachtet.

Mir persönlich sind Religionen übrigens völlig schnuppe; ich bin weder religiös erzogen worden, noch bin ich ein gläubiger Mensch und mit Judentum und Islam verbindet mich überhaupt nichts. Trotzdem halte das Urteil für falsch, weil in ihm ein paternalistisches Staatsverständnis zum Ausdruck kommt, das man als liberaler Geist unmöglich gutheißen kann. Und nicht etwa, weil mir merkwürdige religiöse Bräuche am Herzen liegen würden. Dieser Punkt scheint mir in der Diskussion etwas unterzugehen, wenn es alles auf die Frage reduziert wird: "Was darf Religion?".
Ich finde es sehr interessant dass du das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung nichtmal erwähnst, wobei diese weitgehend unstreitig betroffen sind. Die Beschneidung ist kein "minimalinvasiver" Eingriff sondern eine ganz erhebliche Körperverletzung. Was eine Beschneidung lege artis beinhaltet, kannst du hier anschauen:
daimos hat geschrieben:Damit auch alle wissen, worüber hier diskutiert wird: http://video.google.com/videoplay?docid ... 0114237112

ACHTUNG! Das Video ist wirklich heftig. Triggerwarnung!
Es geht hier nicht um "Religion - Ja, oder Nein", es geht hier um religiösen Fanatismus. Wenn Kinder aufgrund von religiösen Vorstellungen sexuell misshandelt werden, dann ist dies nicht mehr Teil der religiösen Erziehung da auch diese sich am Kindeswohl orientieren muss. Jemand der seine eigenen Weltanschauungen über das Wohl seines eigenen Kindes stellt, der beginnt, man möge mir die blumige Ausdrucksweise gestatten, auf einem sehr dunklen Pfad zu wandeln. Beispiele wohin es führen kann die eigene Religion/Ideologie/Hautfarbe/Politik/Nation über grundlegende Menschenrechte anderer zu stellen gibt es aktuell in der Welt und in unserer Geschichte zu genüge; es besorgt mich zutiefst dass soetwas (gerade in Deutschland!) immer noch salonfähig ist.

Und die Aussage, Juden könnten ihre Religion nicht mehr praktizieren wenn die religiös motivierte Kindesmisshandlung strafbar wäre und müssten dann das Land verlassen, ist schlicht absurd. Es wäre problemfrei möglich, die Beschneidung beim 8 Tage alten Säugling zunächst durch ein nicht verletzendes Ritual zu ersetzen und beispielsweise im Rahmen der Bar Mitzvah dann die Beschneidung aus freien Stücken zu vollziehen.
Davon ab lässt sich das Judentum nicht auf die Beschneidung reduzieren, der Kern des Judentums dürften gewisse Werte und Moralvorstellungen sein, aber mit Sicherheit nicht die Beschneidung. Eine Religion deren unabänderlicher Kern die sexuelle Misshandlung von Säuglingen ist, wäre auch eher als gefährliche Sekte zu bezeichnen - genau das ist das Judentum aber nicht und es gibt auch viele moderne Juden, die die Beschneidung ablehnen. Ein Angriff auf eine einzelne archaische Praktik ist eben kein Angriff auf die Religion in der Gesamtheit.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Ara » Montag 23. Juli 2012, 12:44

Scaevola hat geschrieben: Diese Behauptung enthält vielleicht mehr Wahres als diejenige Putzkes, ist aber m.E. so ebenfalls nicht haltbar. Aber was wollen Du und Putzke mit diesen Thesen eigentlich bezwecken? Soll angenommen werden, dass der KErzG-Gesetzgeber von 1921 an die Juden vermutlich nicht gedacht habe? Die Frage ist ernst gemeint, ich verstehe es wirklich nicht (zumal Bahners das Zitat aus einem mir unbekannten Zusammenhang gerissen hat...).
Ich weiß natürlich nicht was Putzke damit ausdrücken wollte und ich kenne auch die Originalquelle nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass der Satz von Putzke nicht per se so rassistisch verstanden werden muss, wie es Bahner wohl getan hat. Das siehst du ja anscheinend genauso.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Mr_Black » Montag 23. Juli 2012, 12:49

Ich bin weiterhin etwas skeptisch, wenn es eine Religion für unverzichtbar hält Kinder bereits im Säuglingsalter dauerhaft als zu ihr zugehörig körperlich zu "markieren".
- Söldner des Rechts -
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Re: AW: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Besc

Beitrag von Flanke » Montag 23. Juli 2012, 13:01

Scaevola hat geschrieben:Dass die Kritik an der Beschneidung aber zumindest auch antisemitisch und xenophob motiviert ist, lässt sich aber m.E. nicht bestreiten.
AdamCarter hat geschrieben: Wenn Kinder aufgrund von religiösen Vorstellungen sexuell misshandelt werden...

Beispiele wohin es führen kann die eigene Religion/Ideologie/Hautfarbe/Politik/Nation über grundlegende Menschenrechte anderer zu stellen gibt es aktuell in der Welt und in unserer Geschichte zu genüge; es besorgt mich zutiefst dass soetwas (gerade in Deutschland!) immer noch salonfähig ist.
- Unterstellung sexueller Abartigkeit: check

- Nazivergleich: check

q.e.d.

100% Zustimmung zu EliElezra, übrigens.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von markus87 » Montag 23. Juli 2012, 13:10

@ AC und MrBlack: Ihr ignoriert allerdings den berechtigten Einwand von EliElezra, dass es im Kern um die Frage geht, bis zu welchem Punkt man die Eltern über das Kindeswohl entscheiden lässt, und wo man hier paternalistisch zum Schutz des Kindes eingreifen muss. Diese Grenze ist unstreitig nicht bereits deshalb überschritten, weil die körperliche Unversehrtheit berührt ist. Meines Erachtens bewegen wir uns hier auf zwei Skalen, die in Wechselbeziehung zueinander stehen: Zum einen die Frage nach der zulässigen Intensität des Eingriffs, und zum anderen die Frage nach der "Rechtfertigung" im Sinne der betroffenen Positionen, wenn der Eingriff unterbleibt. Gegner der Beschneidung bejahen eine hohe Intensität und halten die betroffenen Positionen (Erziehungsrecht und Religionsfreiheit) für weniger schutzwürdig. Manche Argumente gehen hier aber eher in die Richtung, die Geltung der Religionsfreiheit überhaupt nicht anzuerkennen.
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