[LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschneidung

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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Chefreferendar
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Chefreferendar »

Die haben eher alles von mir abgeschrieben. Ich meine- die ganzen Ideen, dann kam nur noch Ausformulieren mit zahlreichen nicht mehr flüssig zu lesenden Texten. Wer soll das bitteschön lesen, wenn ich das schon vor Tagen hier in ein paar Sätzen geschrieben(erklärt) habe (nächstes Mal sollen die mit meinem Test verlinken). Ich habe schon gesagt, dass es keine Gesetzesänderung bedarf, weil die Einwilligung schon gesetzesgemäß ist, und demgemäß nicht oder nur schwer sittenwidrig sein kann, und so weiter.

Auch wenn es hart auf hart ankommen würde, ob das überhaupt einen Nachteil außer Schmerz mit sich bringt, würdet ihr verlieren. Das weiß ich, aber soweit wird es nicht kommen. Keiner weiß so genau, wovon ihr redet und was ihr wollt, wobei ganz viele mutmaßen.

Mir gefiel besser Mr. Goldschmidt mit der Aussage: “For us the deadline is not tomorrow, but yesterday,”.

http://www.washingtonpost.com/world/europe/rabbis-urge-german-jews-to-continue-circumcisions-despite-court-ruling/2012/07/12/gJQA3W16eW_story.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

Die Chance, dass sich die Entscheidung des Provinzgerichts durchsetzt, liegen so hoch wie die Überlebenschance des Schneemannes in der Hölle( aus einem Kommentar eines Lesers).
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Urs Blank
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Urs Blank »

Parabellum hat geschrieben: Bemerkenswert an dem ganzen Vorgang finde ich ja auch die Chuzpe, mit der Putze et. al. sich hier eine h.M. versucht haben zu basteln. Angenehm nüchtern ist da die Darstellung des Streitstandes bei Beulke (ZIS 2012, 338, 341f.).
Interessant auch der Hinweis von Beulke/Dießner auf die Anmaßung der vermeintlichen "h. M.", den Religonsgemeinschaften noch Tipps geben zu wollen, wie sie ihren Ritus "schonender" gestalten könnten, z. B. durch symbolische Beschneidung. Das zeigt sehr schön, wie wenig Herzberg et. al. überhaupt bereit sind, das Wesen der Religion anzuerkennen: Aus der religiösen Binnensicht unterliegen Glaubensregeln und bestimmte Riten ja gerade nicht der beliebigen Disposition der Gläubigen. Hier könnte man durchaus vertreten, dass es sich um Religionsfeindlichkeit durch Ignoranz handelt.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Chefreferendar »

Nietzsche würde sagen: Aus unserer Sicht ist die Verdauung bemerkenswerter.

Aber mir fiel die Fußnote 16 auf und späteres Eingehen darauf, das eher dokumentiert, dass es um ein Fall der Rechtsbeugung handeln könnte. Es gab wohl keine wohlherrschenede Meinung, nach der das LG Köln hätten annehmen dürfen, dass das Kindeswohl bedroht sei. Das LG Köln hat das einfach selbst erfunden. Es gab gar keine festgestellten Tatsachen, die soweit gehende Schlüsse erlaubt hätten.

Ihr sollt auch nicht alles verneinen. wie die damligen Geister usw.. Gibt etwas auch zu ...
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Schleiereule »

Urs Blank hat geschrieben:
Parabellum hat geschrieben: Bemerkenswert an dem ganzen Vorgang finde ich ja auch die Chuzpe, mit der Putze et. al. sich hier eine h.M. versucht haben zu basteln. Angenehm nüchtern ist da die Darstellung des Streitstandes bei Beulke (ZIS 2012, 338, 341f.).
Interessant auch der Hinweis von Beulke/Dießner auf die Anmaßung der vermeintlichen "h. M.", den Religonsgemeinschaften noch Tipps geben zu wollen, wie sie ihren Ritus "schonender" gestalten könnten, z. B. durch symbolische Beschneidung. Das zeigt sehr schön, wie wenig Herzberg et. al. überhaupt bereit sind, das Wesen der Religion anzuerkennen: Aus der religiösen Binnensicht unterliegen Glaubensregeln und bestimmte Riten ja gerade nicht der beliebigen Disposition der Gläubigen. Hier könnte man durchaus vertreten, dass es sich um Religionsfeindlichkeit durch Ignoranz handelt.
Nichts anderes wird aber das künftige Gesetz machen. Denn auch dort wird die genaue Ausführung vorgeschrieben sein (Narkose, Arzt ...). Nichts anderes machen Putzke, Herzberg, wenn sie Alternativriten vorschlagen.

Natürlich kommt es bei der ganzen Debatte auf die jeweilige Überzeugung an. Glaube ich, dass mich Gott strafen wird, wenn ich nicht getauft/beschnitten bin, kann ein Verbot nur rechtswidrig vor einer "höheren Instanz" sein. Dennoch leben wir in einem dem Grundsatz nach säkularen Staat, der gerade vor religiösen Verirrungen zu schützen hat.

In dem Zusammenhang finde ich die oben genannten Frage mit den Maori-Tattoos sehr spannend. Denn erlaubt man die Beschneidung, müsste man auch solche Tattoos erlauben. Wo aber zieht man dann die Grenze?

@Chefreferendar: Noch eine Frage an dich, da du nach deinen obigen Posts die größte Expertise in diesem Bereich zu haben scheinst.
Erhelle dabei meinen unwissenden Geist: Wieso ist jüdisches Leben, sollte man die Bescheidung verbieten, in Dtl. völlig unmöglich? Besteht dieses denn nicht aus mehr als der Beschneidung kleiner Jungen (Jom Kippur ...) ?
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann »

Adrasteios hat geschrieben: @Chefreferendar: Noch eine Frage an dich, da du nach deinen obigen Posts die größte Expertise in diesem Bereich zu haben scheinst.
Erhelle dabei meinen unwissenden Geist: Wieso ist jüdisches Leben, sollte man die Bescheidung verbieten, in Dtl. völlig unmöglich? Besteht dieses denn nicht aus mehr als der Beschneidung kleiner Jungen (Jom Kippur ...) ?
Der jüdische Glaube ist - nach orthodoxer Auffassung jedenfalls - ein Gesetzesglauben. Nicht umsonst heißt es im Judentum, dass die Juden das Joch der Tora auf sich nehmen, während für Nichtjuden nur die noachidischen Gebote gelten. Praktiziertes Judentum ist daher Befolgung der religiösen Gesetze. Ein zentrales Gebot ist die Beschneidung.
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Re: AW: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Besc

Beitrag von Schleiereule »

Swann hat geschrieben:
Adrasteios hat geschrieben: @Chefreferendar: Noch eine Frage an dich, da du nach deinen obigen Posts die größte Expertise in diesem Bereich zu haben scheinst.
Erhelle dabei meinen unwissenden Geist: Wieso ist jüdisches Leben, sollte man die Bescheidung verbieten, in Dtl. völlig unmöglich? Besteht dieses denn nicht aus mehr als der Beschneidung kleiner Jungen (Jom Kippur ...) ?
Der jüdische Glaube ist - nach orthodoxer Auffassung jedenfalls - ein Gesetzesglauben. Nicht umsonst heißt es im Judentum, dass die Juden das Joch der Tora auf sich nehmen, während für Nichtjuden nur die noachidischen Gebote gelten. Praktiziertes Judentum ist daher Befolgung der religiösen Gesetze. Ein zentrales Gebot ist die Beschneidung.

Ahh ok, danke :-)

Aber wie werden dann solche Torastellen umgangen, wie (sinngemäß) "Töte alle Unbeschnittenen!" ?
Diese Stelle kommt ja direkt nach dem Gebot der Beschneidung (genaues Zitat gabs hier im thread schon irgendwo ;-) )
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Re: AW: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Besc

Beitrag von Swann »

Adrasteios hat geschrieben: Ahh ok, danke :-)

Aber wie werden dann solche Torastellen umgangen, wie (sinngemäß) "Töte alle Unbeschnittenen!" ?
Diese Stelle kommt ja direkt nach dem Gebot der Beschneidung (genaues Zitat gabs hier im thread schon irgendwo ;-) )
Die jüdische Religion enthält einen seit Jahrtausenden anhalten rechtlichen Diskurs über die Auslegung von Torastellen (Halacha). Angefangen vom Talmud bis zu moderneren Texten (was alles ab dem Mittelalter meint) werden dort die religiösen Gebote in einer Weise diskutiert, was gelegentlich auch zum "wegdiskutieren" von Geboten führt. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Knabenbeschneidung auch dieses Schicksal ereilt; gegenwärtig spricht indes nichts dafür.
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daimos
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von daimos »

Adrasteios hat geschrieben:In dem Zusammenhang finde ich die oben genannten Frage mit den Maori-Tattoos sehr spannend. Denn erlaubt man die Beschneidung, müsste man auch solche Tattoos erlauben. Wo aber zieht man dann die Grenze?
Du musst noch nicht mal die Maori bemühen. Wenn wir sagen, die Religionsfreiheit wiegt mehr als das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, dann ist § 1631 II BGB anscheinend verfassungswidrig.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von daimos »

Swann hat geschrieben:Der jüdische Glaube ist - nach orthodoxer Auffassung jedenfalls - ein Gesetzesglauben.
Ultraorthodoxe Juden fordern iRd Beschneidung auch die metzitzah, d.h. das Saugen an der Wunde durch den Mohel. Infolgedessen sind in New York sechs Kinder an Herpes erkrankt, ein Säugling starb darauf an Enzephalitis. Der Mohel soll jetzt angeklagt werden.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Ara »

daimos hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:Der jüdische Glaube ist - nach orthodoxer Auffassung jedenfalls - ein Gesetzesglauben.
Ultraorthodoxe Juden fordern iRd Beschneidung auch die metzitzah, d.h. das Saugen an der Wunde durch den Mohel. Infolgedessen sind in New York sechs Kinder an Herpes erkrankt, ein Säugling starb darauf an Enzephalitis. Der Mohel soll jetzt angeklagt werden.
WTF? Ich hoffe doch, dass wird in den USA auch verfolgt ohne dass es zu einer Ansteckung mit Krankheiten kommen muss...
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann »

daimos hat geschrieben:
Adrasteios hat geschrieben:In dem Zusammenhang finde ich die oben genannten Frage mit den Maori-Tattoos sehr spannend. Denn erlaubt man die Beschneidung, müsste man auch solche Tattoos erlauben. Wo aber zieht man dann die Grenze?
Du musst noch nicht mal die Maori bemühen. Wenn wir sagen, die Religionsfreiheit wiegt mehr als das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, dann ist § 1631 II BGB anscheinend verfassungswidrig.
Das ist Quatsch. Das Verbot der elterlichen Züchtung wird mit der Unvereinbarkeit von Leibesstrafen mit der Menschenwürde begründet. Eine Aussage über den hier liegenden Konflikt ist damit nicht getroffen. Der Hinweis auf § 1631 II BGB ist daher eine Nebelkerze.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter »

Swann hat geschrieben:
daimos hat geschrieben:
Adrasteios hat geschrieben:In dem Zusammenhang finde ich die oben genannten Frage mit den Maori-Tattoos sehr spannend. Denn erlaubt man die Beschneidung, müsste man auch solche Tattoos erlauben. Wo aber zieht man dann die Grenze?
Du musst noch nicht mal die Maori bemühen. Wenn wir sagen, die Religionsfreiheit wiegt mehr als das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, dann ist § 1631 II BGB anscheinend verfassungswidrig.
Das ist Quatsch. Das Verbot der elterlichen Züchtung wird mit der Unvereinbarkeit von Leibesstrafen mit der Menschenwürde begründet. Eine Aussage über den hier liegenden Konflikt ist damit nicht getroffen. Der Hinweis auf § 1631 II BGB ist daher eine Nebelkerze.
Naja, wenn am intimsten Körperteil herumgeschnitten wird während mehrere Leute um einen herumstehen und religiös dahinbabbeln, dann ist das schon mit einer krassen Herabwürdigung verbunden, der junge Mensch wird zum bloßen Objekt fremder Religionsausübung degradiert und ein Teil seines Körpers wird von anderen Menschen einem Gott geopfert, an den er noch garnicht glauben kann. Die Menschenwürde ist da m.E. wesentlich stärker betroffen als bei einer bloßen Ohrfeige.
Zuletzt geändert von AdamCarter am Donnerstag 19. Juli 2012, 15:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von daimos »

Ara hat geschrieben:
daimos hat geschrieben:Ultraorthodoxe Juden fordern iRd Beschneidung auch die metzitzah, d.h. das Saugen an der Wunde durch den Mohel. Infolgedessen sind in New York sechs Kinder an Herpes erkrankt, ein Säugling starb darauf an Enzephalitis. Der Mohel soll jetzt angeklagt werden.
WTF? Ich hoffe doch, dass wird in den USA auch verfolgt ohne dass es zu einer Ansteckung mit Krankheiten kommen muss...
Keine Ahnung, hier der NYT-Artikel. Und so sieht das dann aus.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von daimos »

Swann hat geschrieben:Das Verbot der elterlichen Züchtung wird mit der Unvereinbarkeit von Leibesstrafen mit der Menschenwürde begründet. Eine Aussage über den hier liegenden Konflikt ist damit nicht getroffen. Der Hinweis auf § 1631 II BGB ist daher eine Nebelkerze.
Ergänzend zu AC möchte ich hinzufügen bzw. dich fragen, warum du dann bei der Beschneidung keinen Verstoß gegen die Menschenwürde annimmst, wenn das Kind seiner sexuellen Selbstbestimmung (Art. 2 I iVm Art. 1 I GG) beraubt wird?
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann »

AdamCarter hat geschrieben:
Naja, wenn am intimsten Körperteil herumgeschnitten wird während mehrere Leute um einen herumstehen und religiös dahinbabbeln, dann ist das schon mit einer krassen Herabwürdigung verbunden, der junge Mensch wird zum bloßen Objekt fremder Religionsausübung degradiert und ein Teil seines Körpers wird von anderen Menschen einem Gott geopfert, an den er noch garnicht glauben kann. Die Menschenwürde ist da m.E. wesentlich stärker betroffen als bei einer bloßen Ohrfeige.
Ich möchte mich zu deiner Behauptung nicht äußern, weil wir uns damit nur wiederholen. Einigen könnten wir uns aber vielleicht darauf, dass die Verletzung der Menschenwürde durch Leibesstrafe eine andere als die angebliche Beeinträchtigung durch Beschneidungen wäre. Dann aber verliert der Hinweis auf das Verbot der Züchtigung jede Relevanz. Ich kann schließlich bei der Begutachtung der Frage, ob die Liquorentnahme für Bagatelldelikte menschenwürdewidrig ist, nicht darauf abstellen, dass die Alimentierung von Asylbewerbern auch menschenwürdewidrig sei.
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