julée hat geschrieben:Warum Art. 2 Abs. 1 GG und nicht Art. 12 GG? Ich würde hier schon eine enge Verknüpfung mit der Berufsausübung sehen?
edit: Keine berufsregelnde Tendenz der Einwilligungs- bzw. Körperverletzungsvorschriften? Gut, dann bin ich ganz bei Dir und Art. 2 Abs. 1 GG
Habe ich schon erwähnt, dass ich Art. 12 GG nicht mag?
Ja, hast Du Man könnte aber auch darauf abstellen, dass die Strafbarkeit seine Berufsausübung tangiert, weil damit bestimmte Eingriffe nicht mehr vorgenommen werden dürfen.
Jedenfalls: die Rechtsfragen stellen sich bei Art. 2 Abs. 1 GG ebenso wie bei der Berufsfreiheit.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
Darauf kommt es nicht an, wir reden ja lediglich über eine potentielle Berufsausübungsregel und nicht über eine Berufszulassungsregel bzw. über einen Eingriff durch Berufsbildfixierung.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
Urs Blank hat geschrieben:
Ein Zuwarten mit einer Beschneidung mag den Vorteil haben, dass das Kind später selbst entscheiden kann. Sie mag den Nachteil haben, dass eine Eingliederung in das soziale Umfeld des Kindes nicht reibungslos gelingt. Diese Abwägung zu treffen, sollte m. E. den Eltern vorbehalten bleiben.
Seit wann wird das soziale Umfeld eines Kindes durch seinen Intimbereich definiert?
"Wieso werden Juristen, je weiter sie von ihrer eigenen Studienzeit entfernt sind, eigentlich so scheiss überheblich?!" - Zickeneffi
Urs Blank hat geschrieben:
Ein Zuwarten mit einer Beschneidung mag den Vorteil haben, dass das Kind später selbst entscheiden kann. Sie mag den Nachteil haben, dass eine Eingliederung in das soziale Umfeld des Kindes nicht reibungslos gelingt. Diese Abwägung zu treffen, sollte m. E. den Eltern vorbehalten bleiben.
Seit wann wird das soziale Umfeld eines Kindes durch seinen Intimbereich definiert?
Ich manchen Religionsgemeinschaften ist der Intimbereich von Kindern ungemein bedeutend
Ach shit, das hier war ja der Fachthread, ich verschwinde dann mal wieder Richtung Treffpunkt.
[quote=Baltar]Seit wann wird das soziale Umfeld eines Kindes durch seinen Intimbereich definiert?[/quote]
Das ist eine der besseren Fragen, mir fiele jetzt allerhöchstens ein, dass der Kleine beim gemeinsamen Duschen nach dem Fußballspiel bei der Moschee-/Synagogenfreizeit gemobbt werden könnte.
Aber bei aller Polemik des Artikels, ist da wirklich was dran, dass man nur ein "Jew in good standing" ist, wenn man nach 8 Tagen schnippeln lässt? Dann wäre ja auch Art. 4 der Eltern in der Abwägung...und ich befürchte, die Sache des Lagers Köln-Putzke sähe dann düsterer aus.
Wobei ich es sehr schade finde, dass in der öffentlichen Diskussion der Schaum-vorm-Mund-Reflex eher greift als die Idee, 3000+ Jahre alte Traditionen kritisch zu hinterfragen.
Es gibt ganze Epochen, in denen zu gefallen beschämend ist.
Ebbelwoi hat geschrieben:
Das ist eine der besseren Fragen, mir fiele jetzt allerhöchstens ein, dass der Kleine beim gemeinsamen Duschen nach dem Fußballspiel bei der Moschee-/Synagogenfreizeit gemobbt werden könnte.
Das Argument ist aber ganz schnell entkräftet in dem man sagt, dass das beschnittene Kind dann gegebenenfalls nach dem Fußballspiel mit seinen christlichen Freunden gemobbt wird.
Im Endeffekt ist das ja eh eher eine politische, als eine juristische Frage.
Juristisch sehe ich kaum Argumente die FÜR eine Beschneidung sprechen. Rechtspolitisch stößt man damit natürlich die Moslems und Juden vor den Kopf und verbannt die Beschneidung auf Esstischen in Plattenbauten. Vielleicht ist der soziale Frieden wichtiger, als die meist minimale Beeinträchtigung des Kindes. Der Eingriff ist ja recht unproblematisch und ich kenne zumindest keinen der im späteren Leben seiner Vorhaut nachtrauert.
Daher ist das Thema wohl in der Praxis und für den Normalbürger eh nicht so relevant wer nun wem dem Pimmelmann die Mütze klaut.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Darauf kommt es nicht an, wir reden ja lediglich über eine potentielle Berufsausübungsregel und nicht über eine Berufszulassungsregel bzw. über einen Eingriff durch Berufsbildfixierung.
Wenn man eine Durchführung durch einen Arzt annimmt, ja. Allerdings wird man bei einem Mohel annehmen müssen, dass die Beschneidung von einwilligungsunfähigen Minderjährigen einen bedeutenden Teil seiner Berufstätigkeit ausmacht. Dementsprechend könnte man durchaus annehmen, dass die Eingriffsintensität über eine bloße Berufsausübungsregelung hinausgeht.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
Ebbelwoi hat geschrieben:
Das ist eine der besseren Fragen, mir fiele jetzt allerhöchstens ein, dass der Kleine beim gemeinsamen Duschen nach dem Fußballspiel bei der Moschee-/Synagogenfreizeit gemobbt werden könnte.
Das Argument ist aber ganz schnell entkräftet in dem man sagt, dass das beschnittene Kind dann gegebenenfalls nach dem Fußballspiel mit seinen christlichen Freunden gemobbt wird.
Die Frage ist eben nur: Wer entscheidet, welche Argumente sich letztlich durchsetzen? M. E. sollten zunächst die Eltern das Kindeswohl definieren. Die können nämlich typischerweise am besten beurteilen, was für ihr Kind gut ist. Das ist jedenfalls die Sichtweise der Verfassung (Art. 6 Abs. 2 GG). Und wenn die Beschneidung keine (aus medizinischen oder sozialen Erwägungen) völlig unvertretbare Maßnahme ist, dann muss sie folglich erlaubt bleiben.
"Cats exit the room in a hurry when oysters are opened."
Urs Blank hat geschrieben:
Die Frage ist eben nur: Wer entscheidet, welche Argumente sich letztlich durchsetzen? M. E. sollten zunächst die Eltern das Kindeswohl definieren. Die können nämlich typischerweise am besten beurteilen, was für ihr Kind gut ist. Das ist jedenfalls die Sichtweise der Verfassung (Art. 6 Abs. 2 GG). Und wenn die Beschneidung keine (aus medizinischen oder sozialen Erwägungen) völlig unvertretbare Maßnahme ist, dann muss sie folglich erlaubt bleiben.
Allerdings ist ja gerade die Gefährdung des Kindeswohls ein Grund für den Staat hier einzugreifen (zB § 1666 BGB). Heißt also, dass die Einschätzung der Eltern nicht allein maßgeblich sein kann. Im Rahmen der Beurteilung, ob das Kindeswohl gefährdet ist, wird man den Überzeugungen der Eltern Platz einräumen müssen und hier eine gewisse Bandbreite zulassen müssen. Aber ein umfassendes Definitionsrecht der Eltern würde ich auch aus Art. 6 II GG nicht ableiten.
Als Beispiel wird an dieser Stelle auch § 1631 II BGB anzuführen sein: Die Auffassung "eine Ohrfeige hat noch keinem geschadet" wird hier explizit - entgegen einer jahrtausendalter "Tradition" - gebrandmarkt und insofern das Elternrecht beschnitten. Die "Vertretbarkeit" dieser Auffassung zeigt sich etwa in dem Bemühen im Strafrecht, hier doch irgendwie ein gemäßigtes elterliches Züchtigungsrecht beizuhalten oder jedenfalls straffrei zu stellen.
Warum sollte also der Staat bei anderen Entscheidungen der Eltern nur auf eine Unvertretbarkeitskontrolle beschränkt sein?
Zuletzt geändert von julée am Samstag 30. Juni 2012, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
Urs Blank hat geschrieben:
Die Frage ist eben nur: Wer entscheidet, welche Argumente sich letztlich durchsetzen? M. E. sollten zunächst die Eltern das Kindeswohl definieren. Die können nämlich typischerweise am besten beurteilen, was für ihr Kind gut ist. Das ist jedenfalls die Sichtweise der Verfassung (Art. 6 Abs. 2 GG). Und wenn die Beschneidung keine (aus medizinischen oder sozialen Erwägungen) völlig unvertretbare Maßnahme ist, dann muss sie folglich erlaubt bleiben.
Allerdings ist ja gerade die Gefährdung des Kindeswohls ein Grund für den Staat hier einzugreifen (zB § 1666 BGB). Heißt also, dass die Einschätzung der Eltern nicht allein maßgeblich sein kann. Im Rahmen der Beurteilung, ob das Kindeswohl gefährdet ist, wird man den Überzeugungen der Eltern Platz einräumen müssen und hier eine gewisse Bandbreite zulassen müssen. Aber ein umfassendes Definitionsrecht der Eltern würde ich auch aus Art. 6 II GG nicht ableiten.
Als Beispiel wird an dieser Stelle auch § 1631 II BGB anzuführen sein: Die Auffassung "eine Ohrfeige hat noch keinem geschadet" wird hier explizit - entgegen einer jahrtausendalter "Tradition" - gebrandmarkt und insofern das Elternrecht beschnitten. Warum sollte dies also bei anderen Entscheidungen der Eltern zwingend anders sein?
Ganz genau. Natürlich haben die Eltern eine gewisse Einschätzungsprärogative was das Kindeswohl angeht und der Staats sollte sich da weitgehend raushalten. Zu diesem Privileg der Eltern gehört aber auch die Pflicht das Kind zu beschützen. Wenn aber die Gefahr für das Kind aber gerade von den Eltern ausgeht, weil diese ihre eigene Religionsfreiheit über das Kindeswohl stellen, dann hat der Staat die Aufgabe und die Pflicht einzugreifen.
julée hat geschrieben: Allerdings ist ja gerade die Gefährdung des Kindeswohls ein Grund für den Staat hier einzugreifen (zB § 1666 BGB). Heißt also, dass die Einschätzung der Eltern nicht allein maßgeblich sein kann. Im Rahmen der Beurteilung, ob das Kindeswohl gefährdet ist, wird man den Überzeugungen der Eltern Platz einräumen müssen und hier eine gewisse Bandbreite zulassen müssen. Aber ein umfassendes Definitionsrecht der Eltern würde ich auch aus Art. 6 II GG nicht ableiten.
Als Beispiel wird an dieser Stelle auch § 1631 II BGB anzuführen sein: Die Auffassung "eine Ohrfeige hat noch keinem geschadet" wird hier explizit - entgegen einer jahrtausendalter "Tradition" - gebrandmarkt und insofern das Elternrecht beschnitten. Die "Vertretbarkeit" dieser Auffassung zeigt sich etwa in dem Bemühen im Strafrecht, hier doch irgendwie ein gemäßigtes elterliches Züchtigungsrecht beizuhalten oder jedenfalls straffrei zu stellen.
Warum sollte also der Staat bei anderen Entscheidungen der Eltern nur auf eine Unvertretbarkeitskontrolle beschränkt sein?
Einverstanden. Ich denke, aus Art. 6 GG wird kaum abzuleiten sein, dass die Beschneidung von Jungen erlaubt bleiben muss. Der Gesetzgeber könnte sie also ausdrücklich verbieten, wie bereits die körperliche Züchtigung. Ob aus der Religionsfreiheit etwas anderes folgt, vermag ich nicht zu beurteilen.
Auf Basis des geltenden Rechts liegt m. E. die Beschneidung von Jungen aber noch im Entscheidungsspielraum der Eltern. Dass eine solche Einschätzungsprärogative besteht, ist (im Familienrecht) meines Wissens auch ganz h. M.
"Cats exit the room in a hurry when oysters are opened."
Urs Blank hat geschrieben:Der Gesetzgeber könnte sie also ausdrücklich verbieten, wie bereits die körperliche Züchtigung.
Ich denke garnicht dass ein explizites Verbot nötig oder sinnvoll ist. Auch das Züchtigungsverbot hat m.E. nur deklaratorische Wirkung da es auch durch das Straf- und Verfassungsrecht bereits so festgelegt ist (auch wenn man das früher vielleicht anders, um nicht zu sagen falsch, ausgelegt hat). Im Gegenzug müsste auch ein Gesetz was Beschneidung explizit erlaubt von Karlsruhe kassiert werden weil es definitiv verfassungswidrig wäre, die Religionsfreiheit/das Erziehungsrecht eines Menschen über die körperliche Unversehrtheit eines anderen zu stellen.
AdamCarter hat geschrieben: Im Gegenzug müsste auch ein Gesetz was Beschneidung explizit erlaubt von Karlsruhe kassiert werden weil es definitiv verfassungswidrig wäre, die Religionsfreiheit/das Erziehungsrecht eines Menschen über die körperliche Unversehrtheit eines anderen zu stellen.
Erstaunlich nur, dass diese glasklare Rechtslage erst im 63. Jahr des Grundgesetzes und erst rund 140 Jahres nach Inkrafttreten des RStGB entdeckt worden. Weiter bemerkenswert, dass in zahlreichen Rechtsstaaten die Beschneidung erlaubt ist ...
"Cats exit the room in a hurry when oysters are opened."
Man könnte aber auch darauf abstellen, dass die Strafbarkeit seine Berufsausübung tangiert, weil damit bestimmte Eingriffe nicht mehr vorgenommen werden dürfen.
