[LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschneidung

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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AdamCarter
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter »

Urs Blank hat geschrieben:
AdamCarter hat geschrieben: Im Gegenzug müsste auch ein Gesetz was Beschneidung explizit erlaubt von Karlsruhe kassiert werden weil es definitiv verfassungswidrig wäre, die Religionsfreiheit/das Erziehungsrecht eines Menschen über die körperliche Unversehrtheit eines anderen zu stellen.
Erstaunlich nur, dass diese glasklare Rechtslage erst im 63. Jahr des Grundgesetzes und erst rund 140 Jahres nach Inkrafttreten des RStGB entdeckt worden. Weiter bemerkenswert, dass in zahlreichen Rechtsstaaten die Beschneidung erlaubt ist ...
Urs Blank hat geschrieben:PS. Das Wort "definitiv" in einem Anwaltsschriftsatz ist für mich immer ein Zeichen, dass die Argumentation ... nun ja ... nicht ganz koscher ist.

Das ist kein bisschen erstaunlich, eine Gesellschaft entwickelt sich nunmal und damit auch ihre Auslegung des Rechts. Heutzutage käme wohl keiner auf die Idee Homosexualität unter Strafe zu stellen obwohl das für lange Zeit als komplett mit dem Grundgesetz vereinbar angesehen wurde. Heute käme auch keine auf die Idee Frauen vom Dienst an der Waffe auszuschliessen obwohl auch das für lange Zeit als völlig grundrechtekonform angesehen wurde. In beiden Fällen würde man heutzutage die Rechtslage als glasklar bezeichnen.

Und zum Wort "definitiv", ich verfasse hier keinen Anwaltsschriftsatz, ich stelle meine ganz persönliche Meinung zur Verfassungslage dar, das kannst du anders sehen, das heisst aber nicht das meine Argumentation, wie du sagst, "nicht ganz koscher" ist (war das "koscher" angesichts des Themas Absicht? :D ).
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Urs Blank
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Urs Blank »

AdamCarter hat geschrieben: (war das "koscher" angesichts des Themas Absicht? :D ).
So ist es.

OT: Mir schon klar, dass das Konzept der "living constitution" sich hierzulande großer Beliebtheit erfreut... Ich finde es nur unerfreulich, dass eine kleine Strafkammer, bestehend aus einem VRLG und zwei Postbediensteten, mal so im Vorübergehen das Verhältnis von Staat und Religion neu justiert, mit unmittelbaren Auswirkungen auf Millionen von Mitbürgern. Und das mit einer jämmerlich knappen Begründung.
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AdamCarter
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter »

Urs Blank hat geschrieben:
AdamCarter hat geschrieben: (war das "koscher" angesichts des Themas Absicht? :D ).
So ist es.

OT: Mir schon klar, dass das Konzept der "living constitution" sich hierzulande großer Beliebtheit erfreut... Ich finde es nur unerfreulich, dass eine kleine Strafkammer, bestehend aus einem VRLG und zwei Postbediensteten, mal so im Vorübergehen das Verhältnis von Staat und Religion neu justiert, mit unmittelbaren Auswirkungen auf Millionen von Mitbürgern. Und das mit einer jämmerlich knappen Begründung.
Naja, das ist nunmal der Ausdruck richterlicher Unabhängigkeit und mir ist es lieber wenn auchmal "Abweichlerurteile" gefällt werden als dass immer vor der herrschenden Rechtsprechung/Meinung (wobei ich mir bei ersterem garnicht sicher bin obs da überhaupt mal was gab und die h.M. in der Literatur die religiöse Beschneidung zunehmend ablehnt) gekuscht wird. Bei Bedarf werden diese Urteile dann auf höherer Ebene kassiert (bzw. ihrer Begründung wird die Rechtmäßigkeit entzogen), hier war das Urteil aber m.E. gerechtfertigt und wird sich in der Rechtsprechung auch hoffentlich so durchsetzen.

Und ich denke nicht, dass ein juristisches Urteil einer umfassenderen Begründung bedarf nur weil es sensibles oder politisch brisantes Thema betrifft. Ein Richter hat über diesen Dingen zu stehen und Recht zu sprechen, nichts anderes. Wenn der Politik die Entscheidung nicht passt, dann muss sie das Recht ändern. Aber auch das darf man sicherlich anders sehen.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann »

AdamCarter hat geschrieben:Im Gegenzug müsste auch ein Gesetz was Beschneidung explizit erlaubt von Karlsruhe kassiert werden weil es definitiv verfassungswidrig wäre, die Religionsfreiheit/das Erziehungsrecht eines Menschen über die körperliche Unversehrtheit eines anderen zu stellen.
Gibt es dafür auch eine Begründung?
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AdamCarter
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter »

Swann hat geschrieben:
AdamCarter hat geschrieben:Im Gegenzug müsste auch ein Gesetz was Beschneidung explizit erlaubt von Karlsruhe kassiert werden weil es definitiv verfassungswidrig wäre, die Religionsfreiheit/das Erziehungsrecht eines Menschen über die körperliche Unversehrtheit eines anderen zu stellen.
Gibt es dafür auch eine Begründung?
Weil es grotesk wäre wenn ich im Rahmen meiner Religionsausübung ein schutzloses Baby irreparabel verletzen dürfte. In einer Grundrechtsabwägung muss in solchen Fällen immer das Wohl des Kindes überwiegen (es sei nochmal angemerkt: Sogar eine Ohrfeige aus Erziehungsgründen, die keine bleibenden Schäden hinterlässt, ist schon ein zu heftiger Eingriff, dann muss es eine Genitalverletzung aus religiösen Gründen erst recht sein). Dementsprechend würde ein Gesetz welches es Eltern gestattet, ihrem Kind Gewalt anzutun (bzw. antun zu lassen) auch gegen das Grundgesetz verstoßen, ist eigentlich ne ganz simple Sache.
Zuletzt geändert von AdamCarter am Samstag 30. Juni 2012, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Baltar »

etwas offtopic, aber passt hier vermutlich noch am ehesten:

Passauer Jurist bedroht und beleidigt http://www.pnp.de/region_und_lokal/stadt_und_landkreis_passau/passau_stadt/454687_Beschneidungsurteil-Passauer-Jurist-bedroht-und-beleidigt.html (Verwaister Link automatisch entfernt)
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Ara »

AdamCarter hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
AdamCarter hat geschrieben:Im Gegenzug müsste auch ein Gesetz was Beschneidung explizit erlaubt von Karlsruhe kassiert werden weil es definitiv verfassungswidrig wäre, die Religionsfreiheit/das Erziehungsrecht eines Menschen über die körperliche Unversehrtheit eines anderen zu stellen.
Gibt es dafür auch eine Begründung?
Weil es grotesk wäre wenn ich im Rahmen meiner Religionsausübung ein schutzloses Baby irreparabel verletzen dürfte. In einer Grundrechtsabwägung muss in solchen Fällen immer das Wohl des Kindes überwiegen (es sei nochmal angemerkt: Sogar eine Ohrfeige aus Erziehungsgründen, die keine bleibenden Schäden hinterlässt, ist schon ein zu heftiger Eingriff, dann muss es eine Genitalverletzung aus religiösen Gründen erst recht sein). Dementsprechend würde ein Gesetz welches es Eltern gestattet, ihrem Kind Gewalt anzutun (bzw. antun zu lassen) auch gegen das Grundgesetz verstoßen, ist eigentlich ne ganz simple Sache.
Aber: Der Ohrfeige steht lediglich das Erziehungsrecht zur Seite und der Beschneidung die Religionsfreiheit.

Im Ergebnis würde ich dir aber auch zustimmen.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Flanke »

Der Staat weiß am besten, was gut für das Kindeswohl ist, und Tradition oder religiöses Erziehungsrecht der Eltern bieten keine durchschlagenden Argumente.

Wie wäre es eigentlich mit einer Anwendung von § 7 JuSchG auf jugendgefährdende religiöse Rituale? Ich denke z.B. an die rituelle Feier der Ermordung des Religionsstifters samt symbolischer Verspeisung des Ermordeten.
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AdamCarter
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter »

Flanke hat geschrieben:Der Staat weiß am besten, was gut für das Kindeswohl ist
Dass das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit wesentlicher Bestandteil des Kindeswohls ist willst du doch wohl nicht ernsthaft bestreiten.
Flanke hat geschrieben:, und Tradition oder religiöses Erziehungsrecht der Eltern bieten keine durchschlagenden Argumente..
Nicht gegen die körperliche Unversehrtheit eines wehrlosen Kindes.
Flanke hat geschrieben:Wie wäre es eigentlich mit einer Anwendung von § 7 JuSchG auf jugendgefährdende religiöse Rituale? Ich denke z.B. an die rituelle Feier der Ermordung des Religionsstifters samt symbolischer Verspeisung des Ermordeten.
Merkste selbst, oder?
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann »

AdamCarter hat geschrieben: Weil es grotesk wäre wenn ich im Rahmen meiner Religionsausübung ein schutzloses Baby irreparabel verletzen dürfte. In einer Grundrechtsabwägung muss in solchen Fällen immer das Wohl des Kindes überwiegen (es sei nochmal angemerkt: Sogar eine Ohrfeige aus Erziehungsgründen, die keine bleibenden Schäden hinterlässt, ist schon ein zu heftiger Eingriff, dann muss es eine Genitalverletzung aus religiösen Gründen erst recht sein). Dementsprechend würde ein Gesetz welches es Eltern gestattet, ihrem Kind Gewalt anzutun (bzw. antun zu lassen) auch gegen das Grundgesetz verstoßen, ist eigentlich ne ganz simple Sache.
Dass das Züchtigungsrecht abgeschafft wurde, ist eine Entscheidung des einfachen Gesetzgebers und nicht von der Verfassung vorgegeben. Dass Eltern ihrem Kind Gewalt antun, ist auch kein Aufreger, denn gelegentlich muss man als Elternteil körperlich wirkenden Zwang zur Brechung trotzigen Widerstands anwenden. Die Personensorge nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch ermächtigt eben auch zu notwendigen Gewalthandlungen, sofern sie nicht in einer Bestrafung bestehen (so ist etwa auch das Einschließen des Jugendlichen, der verdorbenen Umgang pflegt, gerechtfertigt).

Einziger Punkt, der vertiefter Erörterung bedarf, ist die Unumkehrbarkeit des Eingriffs. Allerdings sind irreparable Eingriffe unausweichliches Elternschicksal. Der Staat kann und darf in Ausübung seines Wächteramts nur die gröbsten Missgriffe verhindern. Die Beschneidung eines Jungen ist das sicher nicht.
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Muirne
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Muirne »

Swann: So pauschal kann man das nicht sagen. Google hilft dabei Fälle zu finden, in denen das ganze sehr wohl körperliches und seelisches Leid verursacht hat.
Freilich kann man sich fragen, ob man die relativ geringe Zahl derjenigen, die darunter sehr leiden, die große Zahl aufwiegen lässt, denen nichts fehlt, aber leicht vom Tisch zu wischen ist die Intensität des Eingriffs ja nun nicht.
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann
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AdamCarter
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter »

Swann hat geschrieben:nur die gröbsten Missgriffe verhindern. Die Beschneidung eines Jungen ist das sicher nicht.
"Hey, ich hab eine Idee, schneiden wir unserem neugeborenen Sohn einen Teil von seinem Penis ab und opfern wir den unserem Gott." - "Hey ja, das klingt vernünftig, tolle Idee."

Wieviel gröber muss ein Missgriff für dich denn sein?
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann »

AdamCarter hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:nur die gröbsten Missgriffe verhindern. Die Beschneidung eines Jungen ist das sicher nicht.
"Hey, ich hab eine Idee, schneiden wir unserem neugeborenen Sohn einen Teil von seinem Penis ab und opfern wir den unserem Gott." - "Hey ja, das klingt vernünftig, tolle Idee."

Wieviel gröber muss ein Missgriff für dich denn sein?
Dein Fehler ist, dass du nur auf die in deinen Augen unsinnige Motivation des Eingriffs abstellst. Richtigerweise musst du aber die Folgen des Eingriffs abschätzen, um zu bestimmen, ob der Staat in seinem Wächteramt zum Eingreifen genötigt ist.
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AdamCarter
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von AdamCarter »

Swann hat geschrieben:
AdamCarter hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:nur die gröbsten Missgriffe verhindern. Die Beschneidung eines Jungen ist das sicher nicht.
"Hey, ich hab eine Idee, schneiden wir unserem neugeborenen Sohn einen Teil von seinem Penis ab und opfern wir den unserem Gott." - "Hey ja, das klingt vernünftig, tolle Idee."

Wieviel gröber muss ein Missgriff für dich denn sein?
Dein Fehler ist, dass du nur auf die in deinen Augen unsinnige Motivation des Eingriffs abstellst. Richtigerweise musst du aber die Folgen des Eingriffs abschätzen, um zu bestimmen, ob der Staat in seinem Wächteramt zum Eingreifen genötigt ist.
Es ist irreparabel und es ist medizinisch komplett unnötig. Davon ab gibt es einige Argumente für/gegen eine Beschneidung die jeder selbst abwägen und dann eine Entscheidung treffen muss - diese Entscheidung steht den Eltern nicht zu, vor allem auch weil diese Effekte einer Beschneidung nicht vor einem Alter relevant werden wo man ohnehin selbst entscheiden kann. Ganz abgesehen von den Schmerzen die man dem Baby zufügt, den Komplikationen die sich ergeben können (siehe den Kölner Fall) und den psychischen Folgen die es haben kann. Der Eingriff wäre auch dann nicht gerechtfertigt wenn die Eltern Atheisten und der Ansicht wären, die möglicherweise vorhandenen geringen Vorteile wären Grund genug. Das eigene Erziehungsrecht/die Religionsfreiheit über die körperliche Unversehrtheit eines Kindes, das Recht eines Menschen selbst über seinen Körper zu entscheiden, zu stellen ist grotesk, es ist einer zivilisierten Gesellschaft unwürdig und kann und darf in einem Rechtsstaat wo Grundrechte etwas zählen keinen Bestand haben.
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Re: [LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschnei

Beitrag von Swann »

Würdest du auch eine Otopexie als Kriminalunrecht ansehen?
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