Gemeinderatsbeschluss und beschlossene Maßnahme

[Rudelfuchs]

Ja das wäre falsch. Es gibt nur einen einheitlichen Verwaltungsakt.

Wo habe ich hier gesagt dass interner Beschlussprozess und Erlass zwei verschiedene Maßnahmen seien?

Ich habe das gesagt, weil es auch stimmt (siehe Rechtsaufsicht). Es gibt aber nur einen Verwaltungsakt.

Dann ist aber meiner letzter Post oben richtig, oder? Die Art 45 ff BayGO sind bzgl dem Beschlossenen unvollständig formuliert

[Strich]

Ja das wäre falsch. Es gibt nur einen einheitlichen Verwaltungsakt.

Wo habe ich hier gesagt dass interner Beschlussprozess und Erlass zwei verschiedene Maßnahmen seien?

Ich habe das gesagt, weil es auch stimmt (siehe Rechtsaufsicht). Es gibt aber nur einen Verwaltungsakt.

Dann ist aber meiner letzter Post oben richtig, oder? Die Art 45 ff BayGO sind bzgl dem Beschlossenen unvollständig formuliert

M.E. bedarf es keiner Rechtsfolge "formelle Rechtswidrigkeit". Nach deiner Auffassung gäbe es überhaupt keine formelle Rechtswidrigkeit, weil ich diese Rechtsfolge im Gesetz nicht finde. §§ 45, 46 VwVfG, 214 BaugB sprechen das auch nur auf Tatbestandsebene an.

Wenn der Beschluss des Verwaltungsaktes ungültig ist, ist das ein Fall von §§ 45, 46 VwVfG. Der Verwaltungsakt selbst bleibt aber wirksam. Siehe auch § 45 Abs. 1 Nr 4 und 5 VwVfG

[Justitian]

Art. 45, 46 VwVfG, § 214 BaugB sprechen das auch nur auf Tatbestandsebene an.

Wenn der Beschluss des Verwaltungsaktes ungültig ist, ist das ein Fall von Art. 45, 46 VwVfG. Der Verwaltungsakt selbst bleibt aber wirksam. Siehe auch Art. 45 Abs. 1 Nr 4 und 5 VwVfG

fixed that for you

[Sektnase]

Why though

[Justitian]

Erfolgsort der Antwort ist Bayern!

[Sektnase]

Aaaaber ist es dann nicht das BayVwVfG?

[Justitian]

Der Artikel steht für sich. Kann man aber auch noch dazunehmen

[whirrun]

Ja das wäre falsch. Es gibt nur einen einheitlichen Verwaltungsakt.

Wo habe ich hier gesagt dass interner Beschlussprozess und Erlass zwei verschiedene Maßnahmen seien?

Ich habe das gesagt, weil es auch stimmt (siehe Rechtsaufsicht). Es gibt aber nur einen Verwaltungsakt.

Dann ist aber meiner letzter Post oben richtig, oder? Die Art 45 ff BayGO sind bzgl dem Beschlossenen unvollständig formuliert

Wieso sollte das Gesetz die "Rechtswidrigkeit" anordnen müssen? I.Ü. ordnet Art. 49 IV BayGO nicht die Ungültigkeit des Beschlusses an, sondern statuiert nur, wann ein Gesetzesverstoß ausnahmsweise nicht die Ungültigkeit zur Folge hat.

[Rudelfuchs]

Ja das wäre falsch. Es gibt nur einen einheitlichen Verwaltungsakt.

Wo habe ich hier gesagt dass interner Beschlussprozess und Erlass zwei verschiedene Maßnahmen seien?

Ich habe das gesagt, weil es auch stimmt (siehe Rechtsaufsicht). Es gibt aber nur einen Verwaltungsakt.

Dann ist aber meiner letzter Post oben richtig, oder? Die Art 45 ff BayGO sind bzgl dem Beschlossenen unvollständig formuliert

Wieso sollte das Gesetz die "Rechtswidrigkeit" anordnen müssen? I.Ü. ordnet Art. 49 IV BayGO nicht die Ungültigkeit des Beschlusses an, sondern statuiert nur, wann ein Gesetzesverstoß ausnahmsweise nicht die Ungültigkeit zur Folge hat.

Natürlich muss ein Gesetz keine Rechtswidrigkeit anordnen, weil sich die Rechtswidrigkeit immer aus dem Verstoß gegen dieses Gesetz ergibt. Es ist aber doch nur die Maßnahme rechtswidrig, die gegen Recht verstößt. Die Art 45 ff BayGO beziehen sich nach ihrem Wortlaut nur auf den Beschluss und nicht auf das Beschlossene. Damit ist nach ihrem Wortlaut auch nur der Beschluss formell rechtswidrig, wenn er gegen die Art 45 ff BayGO verstößt. Der zB beschlossene Verwaltungsakt verstößt nicht gegen die Art 45 ff BayGO, weil diese sich nach ihrem Wortlaut nicht auf das Beschlossene beziehen. Eine Verordnung kann ja auch nicht gegen Art 39 I 1 BayVwVfG verstoßen, sondern nur Verwaltungsakte. Denn Art 39 I 1 BayVwVfG erfasst nur Verwaltungsakte. Genauso erfassen die Art 45 ff BayGO nach ihrem Wortlaut nur den Beschluss und nicht die beschlossene Maßnahme.

Natürlich bin ich im Ergebnis auch der Auffassung, dass das Beschlossene formell rechtswidrig ist, wenn der Beschluss gegen die Art 45 ff BayGO verstößt. Mir ging es alleine um die Frage, ob die Art 45 ff BayGO im Hinblick auf das Beschlossene unvollständig formuliert sind, weil sie nach ihrem Wortlaut die beschlossene Maßnahme (die gegenüber dem Beschluss eine zu unterscheidene, eigenständige Maßnahme ist) nicht erfassen.

[Strich]

Ja das wäre falsch. Es gibt nur einen einheitlichen Verwaltungsakt.

Wo habe ich hier gesagt dass interner Beschlussprozess und Erlass zwei verschiedene Maßnahmen seien?

Ich habe das gesagt, weil es auch stimmt (siehe Rechtsaufsicht). Es gibt aber nur einen Verwaltungsakt.

Dann ist aber meiner letzter Post oben richtig, oder? Die Art 45 ff BayGO sind bzgl dem Beschlossenen unvollständig formuliert

Wieso sollte das Gesetz die "Rechtswidrigkeit" anordnen müssen? I.Ü. ordnet Art. 49 IV BayGO nicht die Ungültigkeit des Beschlusses an, sondern statuiert nur, wann ein Gesetzesverstoß ausnahmsweise nicht die Ungültigkeit zur Folge hat.

Natürlich muss ein Gesetz keine Rechtswidrigkeit anordnen, weil sich die Rechtswidrigkeit immer aus dem Verstoß gegen dieses Gesetz ergibt. Es ist aber doch nur die Maßnahme rechtswidrig, die gegen Recht verstößt. Die Art 45 ff BayGO beziehen sich nach ihrem Wortlaut nur auf den Beschluss und nicht auf das Beschlossene. Damit ist nach ihrem Wortlaut auch nur der Beschluss formell rechtswidrig, wenn er gegen die Art 45 ff BayGO verstößt. Der zB beschlossene Verwaltungsakt verstößt nicht gegen die Art 45 ff BayGO, weil diese sich nach ihrem Wortlaut nicht auf das Beschlossene beziehen. Eine Verordnung kann ja auch nicht gegen Art 39 I 1 BayVwVfG verstoßen, sondern nur Verwaltungsakte. Denn Art 39 I 1 BayVwVfG erfasst nur Verwaltungsakte. Genauso erfassen die Art 45 ff BayGO nach ihrem Wortlaut nur den Beschluss und nicht die beschlossene Maßnahme.

Natürlich bin ich im Ergebnis auch der Auffassung, dass das Beschlossene formell rechtswidrig ist, wenn der Beschluss gegen die Art 45 ff BayGO verstößt. Mir ging es alleine um die Frage, ob die Art 45 ff BayGO im Hinblick auf das Beschlossene unvollständig formuliert sind, weil sie nach ihrem Wortlaut die beschlossene Maßnahme (die gegenüber dem Beschluss eine zu unterscheidene, eigenständige Maßnahme ist) nicht erfassen.

Nenn mal eine konkrete Maßnahme (Beschlossenes), ich wette, das Gesetz ordnet irgendwo an, dass für dieses Beschlossene ein Beschluss notwendig ist. Wenn das so ist, dann ergibt sich nämlich aus genau dieser Vorschrift die formelle Rechtswidrigkeit des Beschlossenen

[Strich]

Art. 45, 46 VwVfG, § 214 BaugB sprechen das auch nur auf Tatbestandsebene an.

Wenn der Beschluss des Verwaltungsaktes ungültig ist, ist das ein Fall von Art. 45, 46 VwVfG. Der Verwaltungsakt selbst bleibt aber wirksam. Siehe auch Art. 45 Abs. 1 Nr 4 und 5 VwVfG

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Ja das war tatsächlich Absicht. Ich wollte noch aufnehmen, dass die Bayern ihre "Art" gerne für sich behalten können ^^

[Rudelfuchs]

Ja das wäre falsch. Es gibt nur einen einheitlichen Verwaltungsakt.

Wo habe ich hier gesagt dass interner Beschlussprozess und Erlass zwei verschiedene Maßnahmen seien?

Ich habe das gesagt, weil es auch stimmt (siehe Rechtsaufsicht). Es gibt aber nur einen Verwaltungsakt.

Dann ist aber meiner letzter Post oben richtig, oder? Die Art 45 ff BayGO sind bzgl dem Beschlossenen unvollständig formuliert

Wieso sollte das Gesetz die "Rechtswidrigkeit" anordnen müssen? I.Ü. ordnet Art. 49 IV BayGO nicht die Ungültigkeit des Beschlusses an, sondern statuiert nur, wann ein Gesetzesverstoß ausnahmsweise nicht die Ungültigkeit zur Folge hat.

Natürlich muss ein Gesetz keine Rechtswidrigkeit anordnen, weil sich die Rechtswidrigkeit immer aus dem Verstoß gegen dieses Gesetz ergibt. Es ist aber doch nur die Maßnahme rechtswidrig, die gegen Recht verstößt. Die Art 45 ff BayGO beziehen sich nach ihrem Wortlaut nur auf den Beschluss und nicht auf das Beschlossene. Damit ist nach ihrem Wortlaut auch nur der Beschluss formell rechtswidrig, wenn er gegen die Art 45 ff BayGO verstößt. Der zB beschlossene Verwaltungsakt verstößt nicht gegen die Art 45 ff BayGO, weil diese sich nach ihrem Wortlaut nicht auf das Beschlossene beziehen. Eine Verordnung kann ja auch nicht gegen Art 39 I 1 BayVwVfG verstoßen, sondern nur Verwaltungsakte. Denn Art 39 I 1 BayVwVfG erfasst nur Verwaltungsakte. Genauso erfassen die Art 45 ff BayGO nach ihrem Wortlaut nur den Beschluss und nicht die beschlossene Maßnahme.

Natürlich bin ich im Ergebnis auch der Auffassung, dass das Beschlossene formell rechtswidrig ist, wenn der Beschluss gegen die Art 45 ff BayGO verstößt. Mir ging es alleine um die Frage, ob die Art 45 ff BayGO im Hinblick auf das Beschlossene unvollständig formuliert sind, weil sie nach ihrem Wortlaut die beschlossene Maßnahme (die gegenüber dem Beschluss eine zu unterscheidene, eigenständige Maßnahme ist) nicht erfassen.

Nenn mal eine konkrete Maßnahme (Beschlossenes), ich wette, das Gesetz ordnet irgendwo an, dass für dieses Beschlossene ein Beschluss notwendig ist. Wenn das so ist, dann ergibt sich nämlich aus genau dieser Vorschrift die formelle Rechtswidrigkeit des Beschlossenen

Dann lass uns mal für von der Gemeinde erlassene Verwaltungsakte oder Verordnungen schauen, ob wir eine solche Norm finden. Ich bin auf die schnelle nicht fündig geworden.

[Strich]

Du sollst mir doch so einen Fall nennnen. Wenn es keinen gibt, gibt es auch dein Problem nicht

[Rudelfuchs]

Du sollst mir doch so einen Fall nennnen. Wenn es keinen gibt, gibt es auch dein Problem nicht

Hier ein Fall, der mir spontan eingefallen ist:
Die Gemeinde G erlässt für einen See ein Badeverbot auf Grundlage von Art 27 I LStVG. Bei dem Beschluss dieser Verordnung gibt auch Gemeinderatsmitglied P seine Stimme ab, obwohl er eine Eisdiele an dem See betreibt. Außerdem enthalten sich 5 Gemeinderatsmitglieder ihrer Stimme. Ist die Verordnung formell rechtmäßig?

[whirrun]

Der Fall ist ohne Angaben zum Abstimmungsergebnis und der Anzahl der Gemeindeeinwohner nicht lösbar.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz, wo du ein Problem siehst. Bei der Prüfung der Rechtmäßigkeit einer Verordnung prüft man in der formellen Rechtmäßigkeit Zuständigkeit, Verfahren und Form. Die Organzuständigkeit innerhalb der Gemeinde liegt grds. beim Gemeinderat, wenn nicht der Bürgermeister oder ein Ausschuss zuständig ist. Der Geschäftsgang des somit zuständigen Gemeinderates richtet sich nach §§ 45 - 54 BayGO, die Vorschriften über die Art und Weise der Entscheidungsfindung (= Verfahrensvorschriften) enthalten. Ein ordnungsgemäßer Gemeinderatsbeschluss ist im Hinblick auf die Verordnung nur ein Verfahrensteil, der sich wiederum in weitere Verfahrenskomponenten (Ladung, Öffentlichkeit, Beschlussfassung) aufspalten lässt.