Corona Virus Bußgeld Kontaktverbot

[Juranewbie123]

Liebe Community,

Ich bin leider was Recht betrifft, wie schon der Nutzername sagt ziemlich unbewandert. Dennoch würde mich im Zuge der Einschränkungen die wir aktuell haben interessieren, inwiefern ein Bußgeld das (beispielsweise für etwaige Verstöße gegen Kontakt/Versammlungsbeschränkungen) verhängt wird, überhaupt tatsächlich eingetrieben werden könnte ( nicht, dass ich dies vor hätte) . Speziell geht es mir darum, dass die Bürger meines Wissens nach keinen schriftlichen Erlass erhalten haben und selbst aus der Pressekonferenz ja eigentlich nicht wirklich deutlich wurde, was wo jetzt ( bundesländertechnisch ) erlaubt ist.

Vorstellen könnte ich mir hypothetische Person A die sich mit hypothetischer Person B und C (die nicht zur Kernfamilie gehören) im öffentlichen Raum aufhält. Nun würden sich die 3 bei einer Kontrolle durch die Sicherheitskräfte darauf berufen, dass sie keinen Fernseher/Radio hätten und nicht auf offiziellem (z.B postalischem ) Wege über eine entsprechende Regelung informiert wurden. Wäre dies in diesem Fall eine legitime Verteidigung oder gibt es eine pauschale (juristisch verklausulierte) Pflicht eines jeden einzelnen sich selbständig über etwaige Regelungen zu informieren? Das ganze wie gesagt nur weil ich gestern mit Freunden eine Debatte zu genau dieser Frage hatte ( wir sind alle Laien im Bereich Recht)

Vielen Dank im voraus und LG Manuel

[stilzchenrumpel]

Hast du jemals offiziell das StGB zugesandt bekommen? Musst du dich denn daran halten? Denk drüber nach.

Ansonsten rufe ich mal tibor vorsorglich zu Beobachtung!

[famulus]

Edit: Kommt mir der elendige Hund schon wieder zuvor!

[Juranewbie123]

Danke schon mal für die Antworten. Es liegt vielleicht daran, dass ich (weil ich Sozialwissenschaften studiere - habt Mitleid mit mir) bei Äußerungen - gerade Suggestivfragen- direkt mein tiefenpsychologisches Sezierbesteck heraushole und darum mehr rein lese als tatsächlich die Intention war. In dem Sinne verstehe ich den Unterton beider Antworten nicht ganz. Noch einmal : Ich plane nicht morgen eine Corona Party zu veranstalten und mich dann clever herauszureden. Es interessiert mich rein im formalen oder wenn man so will rechtsphillosophischen Rahmen . Um dennoch die Frage zu beantworten : als naiver Laie würde ich bei der StGB jetzt einfach mal davon ausgehen dass sie als allgemein geltendes Recht (richtiger Ausdruck? Ich denke die Idee ist nachvollziehbar) in einer Art und Weise so verklausuliert ist / rechtlich gerahmt ist, dass ein Zuwiderhandeln zumindest bei Strafmündigkeit nicht mit Unwissenheit zu entschuldigen ist. Müsste es nicht dennoch einen Unterschied machen wenn :

im hypothetischen Falle A ) Die Mülltrennung in Berlin sei von 2012 bis heute so regelt , dass nur zwischen Papier , Restmüll und Leichtverpackungen getrennt würde. Ab morgen so hätte jetzt der Senat entschieden, es käme noch Wertstoffe und Bio Müll dazu unter Bußgeld (o.Ä) bei Zuwiderhandlung. Darf man dann nicht annehmen dass sich hypothetische Person A gegen Bußgelder auf eine fehlende Information seitens der Behörden berufen könnte?

im hypothetischen Falle B) Gibt es in normalen Zeiten ja generell im geltenden Recht keine Beschränkungen für Aufenthalt im Freien oder in Gruppen ( Ich meine außer denen, die es im Versammlungsgesetz (?) ohnehin gibt) . Entschlösse die Kommune (oder wer auch immer zuständig sein müsste) dass ab dem morgigen Tage eine Ausgangs und Kontaktbeschränkung bestünde, dufte man nicht annehmen, dass bei einer solch gravierenden Änderung, die meines Erachtens (als Nebenfach Politikwissenschaftler) nach auch sehr wahrscheinlich ohnehin schon nicht den gewöhnlichen Rechtsweg ging, gewährleistet sein müsste, dass die Bürger diese Information in rechtsverbindlicher Form erhalten haben?

Dies in dem Hintergrund dass ich beispielsweise von Krankenkasse/Bank etc in der Regel über jede noch so unwichtige Änderung von Steuergesetzen, Sozialversicherungsparagraphen usw. per Post informiert werde. Ebenso Änderungen der Rundfunkbeträge usw. Klar kann man jetzt vielleicht argumentieren dass es sich dabei um etwaige Vertragsverhältnisse handelt. Aber genau aus diesem Grund frage ich.

LG, Manuel

[Tibor]

Guck mal:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vorbehalt_des_Gesetzes

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gesetzesvorbehalt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rechtsnorm

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nulla_poena_sine_lege

[stilzchenrumpel]

Unsere Antworten sind so, wie sie sind, weil das vorwiegend ein Fachforum ist (in Wirklichkeit müllen die meisten nur den offtopic-Bereich voll, aber das ist eine andere Sache), in dem sich Juristen (Studenten, Referendare, Anwälte, Richter usw.) zu konkreten Fragestellungen austauschen, und nicht Laien eine Einführung geben. Und weil es hier keine Rechtsberatung gibt und solche Gesuche gerne verschleiert werden.

Zur Sache: du hast offensichtlich die PK gesehen, spätestens da hättest du bei Zweifeln über die Rechtmäßigkeit eines Handelns eben Rechtsrat einzuholen.


Pro tip: wenn die Diskussion mit Freunden nicht fernmündlich war, war das ggfs. bereits eine OWi

[Sektnase]

Unsere Antworten sind so, wie sie sind, weil das vorwiegend ein Fachforum ist (in Wirklichkeit müllen die meisten nur den offtopic-Bereich voll, aber das ist eine andere Sache)

Unverschämt. Und ich dacht schon, du postest mal wieder den Aberatio100-Ausschnitt

[Sektnase]

Um noch was beizutragen: ein ganz kleines bisschen bist du schon auf der richtigen Spur. Der Staat kann nicht einfach Gesetze machen, von denen keiner wissen kann. Es geht aber eben nur darum, dass du davon wissen kannst, nicht dass du davon weisst. Wenn dir jegliche Allgemeinverfügung und Rechtsnorm zugeschickt werden würde, dann würdest du aber aus dem Papier rausbringen nicht mehr rauskommen.

Gesetze werden so z.B. im Bundesgesetzblatt veröffentlicht.

Früher war das ja noch viel schlimmer - da hattest du nichtmal die Möglichkeit, die Norm zu googeln. Tibor erinnert sich vielleicht noch.. :P

[stilzchenrumpel]

Unsere Antworten sind so, wie sie sind, weil das vorwiegend ein Fachforum ist (in Wirklichkeit müllen die meisten nur den offtopic-Bereich voll, aber das ist eine andere Sache)

Unverschämt. Und ich dacht schon, du postest mal wieder den Aberatio100-Ausschnitt

Mal eine Frage dazu, dann muss ich kein neues Thema aufmachen: angenommen, ich betrinke mich gerade mit meinen sozialwissenschaftstudierendier*innen Freunden in gemütlicher Runde bei kommunistischer Marschmusik.
Polizei kommt sagt "haaalt stop Kontaktsperre"! Also nehmen wir an der Erstpolizist hat nach der Verhaftung keine Lust mehr und vergibt 3 Ohrfeigen . Kann nach Einwilligung dann beim Zweitpolizist sein dass der einfach seine 4 ohrfeigen draufsetzt? Oder setzt der sich regelmäßig aufs Genick und verteilt 3 ohrfeigrn auf meine visage? Ist das rechtswidrig? Danke!

weil du so lieb fragst.

[David]

Hahahaha, hör auf damit, bitte! Musste lachen. Und antwortet ihm doch mal bitte anständig, kein Wunder, dass wir überall eine schlechten Ruf haben

[Windscheid]

Früher war das ja noch viel schlimmer - da hattest du nichtmal die Möglichkeit, die Norm zu googeln.

Ein nach wie vor schwerer Schlag für die Verlage ...

[Freedom]

Früher war das ja noch viel schlimmer - da hattest du nichtmal die Möglichkeit, die Norm zu googeln.

Ein nach wie vor schwerer Schlag für die Verlage ...

Früher ist man auch noch in Videotheken gegangen, hatte dort tausende Filme an der Wand (Nicht die Filme an die ihr jetzt denkt ), ist dort herumgelaufen, hat sich mit der Verkäuferin oder dem Verkäufer (Totaler Film-Freak, kennt alles) unterhalten und dann noch überteuertes Popcorn oder Eis gekauft. Wichtig auch: DVD überprüfen ob zerkratzt und am nächsten Tag die DVD zurückbringen.

[Sektnase]

Danke für die random story

[OJ1988]

Früher war das ja noch viel schlimmer - da hattest du nichtmal die Möglichkeit, die Norm zu googeln.

Ein nach wie vor schwerer Schlag für die Verlage ...

Früher ist man auch noch in Videotheken gegangen, hatte dort tausende Filme an der Wand (Nicht die Filme an die ihr jetzt denkt ), ist dort herumgelaufen, hat sich mit der Verkäuferin oder dem Verkäufer (Totaler Film-Freak, kennt alles) unterhalten und dann noch überteuertes Popcorn oder Eis gekauft. Wichtig auch: DVD überprüfen ob zerkratzt und am nächsten Tag die DVD zurückbringen.

...ihr Franz-Josef Wagner

[Strich]

Danke schon mal für die Antworten. Es liegt vielleicht daran, dass ich (weil ich Sozialwissenschaften studiere - habt Mitleid mit mir) bei Äußerungen - gerade Suggestivfragen- direkt mein tiefenpsychologisches Sezierbesteck heraushole und darum mehr rein lese als tatsächlich die Intention war. In dem Sinne verstehe ich den Unterton beider Antworten nicht ganz. Noch einmal : Ich plane nicht morgen eine Corona Party zu veranstalten und mich dann clever herauszureden. Es interessiert mich rein im formalen oder wenn man so will rechtsphillosophischen Rahmen . Um dennoch die Frage zu beantworten : als naiver Laie würde ich bei der StGB jetzt einfach mal davon ausgehen dass sie als allgemein geltendes Recht (richtiger Ausdruck? Ich denke die Idee ist nachvollziehbar) in einer Art und Weise so verklausuliert ist / rechtlich gerahmt ist, dass ein Zuwiderhandeln zumindest bei Strafmündigkeit nicht mit Unwissenheit zu entschuldigen ist. Müsste es nicht dennoch einen Unterschied machen wenn :

im hypothetischen Falle A ) Die Mülltrennung in Berlin sei von 2012 bis heute so regelt , dass nur zwischen Papier , Restmüll und Leichtverpackungen getrennt würde. Ab morgen so hätte jetzt der Senat entschieden, es käme noch Wertstoffe und Bio Müll dazu unter Bußgeld (o.Ä) bei Zuwiderhandlung. Darf man dann nicht annehmen dass sich hypothetische Person A gegen Bußgelder auf eine fehlende Information seitens der Behörden berufen könnte?

im hypothetischen Falle B) Gibt es in normalen Zeiten ja generell im geltenden Recht keine Beschränkungen für Aufenthalt im Freien oder in Gruppen ( Ich meine außer denen, die es im Versammlungsgesetz (?) ohnehin gibt) . Entschlösse die Kommune (oder wer auch immer zuständig sein müsste) dass ab dem morgigen Tage eine Ausgangs und Kontaktbeschränkung bestünde, dufte man nicht annehmen, dass bei einer solch gravierenden Änderung, die meines Erachtens (als Nebenfach Politikwissenschaftler) nach auch sehr wahrscheinlich ohnehin schon nicht den gewöhnlichen Rechtsweg ging, gewährleistet sein müsste, dass die Bürger diese Information in rechtsverbindlicher Form erhalten haben?

Dies in dem Hintergrund dass ich beispielsweise von Krankenkasse/Bank etc in der Regel über jede noch so unwichtige Änderung von Steuergesetzen, Sozialversicherungsparagraphen usw. per Post informiert werde. Ebenso Änderungen der Rundfunkbeträge usw. Klar kann man jetzt vielleicht argumentieren dass es sich dabei um etwaige Vertragsverhältnisse handelt. Aber genau aus diesem Grund frage ich.

LG, Manuel

Lieber Manuel,

in diesem Beitrag von dir sind so viele Sachen drin, die man erstmal "glatt ziehen" muss, um überhaupt eine Grundlage zu haben, das Problem in den Coronafällen zu diskutieren.

Was meinst du denn beispielsweise mit "ohnehin nicht den gewöhnlichen Rechtsweg ging"? Was ist denn ein ungewöhnlicher Rechtsweg für dich? Für uns bedeutet Rechtsweg: Welche in der in Art 95 Abs.1 GG genannte Gerichtsbarkeit ist für ein Rechtsschutzbegehren zuständig.

"in einer Art und Weise so verklausuliert ist / rechtlich gerahmt ist"??????? ... ???

Was meinst du mit "entschlösse sich die Kommune"? Die "Kommune" heißt je nach Bundesland anders, aber wir wissen was damit gemeint ist. Das Problem liegt im "entschlösse", das kann "die Kommune" (manchmal kann es auch nur "der Landkreis", dass ist eine etwas andere "Kommune") nämlich auf verschiedene Arten und Weisen machen: Sie kann eine Allgemeinverfügung oder eine Verordnung erlassen (möglicherweise auch nur eins von beiden, das habe ich nicht geprüft). Der Rechtsschutz sieht in beiden Fällen möglicherweise unterschiedlich aus.

"von Krankenkasse/Bank etc in der Regel über jede noch so unwichtige Änderung", Das sind wiederum völlig verschiedene Schuhe: "Die Bank" ist in aller Regel privatrechtlich organisiert und hat mit dir einen Vertrag. "Die Krankenkasse" kann nun öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich ausgestaltet sein (außer du meinst mit Krankenkasse, wie man das umgangssprachlich meist meint, nur die öffentlich-rechtlichen). In beiden Fällen gelten ganz unterschiedliche Regelungssysteme und daher auch ganz unterschiedliche Bestimmungen, wann jemand über irgendetwas zu informieren ist. Hinzu kommt, dass viele Informationen "der Krankenkasse" auch einfach Service sind.

Du siehst also: Wir würden hier in der Tat ersteinmal in eine Grundlagenvorlesung eintauchen müssen, die sich mit den von Tibor genannten Begriffen beschäftigt. Für dieses Verständnis studiert der Durchschnittsstudent 4 Semester Jura. Erst danach(!) könnten wir uns einmal darüber unterhalten, wie Allgemeinverfügungen bekannt zu machen sind, wie sie vor allem inhaltlich bestimmt sein müssen, ob man alles durch eine Verordnung hätte regeln müssen und ob die Bußgeldtatbestände im Gesetz, die auf Verhaltenspflichten in den Verordnungen/Allgemeinverfügung abstellen richtig in einen Bußgeldbescheid umgesetzt wurden. Das mag ernüchternd für dich sein, aber könnte man auf die von dir aufgeworfenen Fragen in diesem Forum eine knappe Antwort geben, die der Juralaie nicht missverstehen kann, bräuchte man kein Jurastudium.