Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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Sektnase
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Sektnase »

Die (juristische) Integration ist halt nicht grade zufriedenstellend gelöst. Man hat sich da ja immer mit irgendwelchen Krücken beholfen. Auf beiden Seiten. Diese Krücken sind dann natürlich politisch konstruiert worden - politische Färbung sehe ich hier aber auch. Das einzig den Grundrechten verpflichtete BVerfG und der böse lobby-getriebene EuGH ist halt auch nur eine Sichtweise - das gestrige, an seiner bröckelnden Macht verzweifelt festhaltende, im nationalistisch denkende BVerfG und der moderne, liberale, dem innereuropäischen Frieden verpflichtete EuGH die andere. Abgesehen von der Rechtslage dürfte die Wahrheit wohl ziemlich in der Mitte liegen.
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Strich
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Strich »

sai hat geschrieben: Freitag 8. Mai 2020, 18:52
Tibor hat geschrieben: Freitag 8. Mai 2020, 18:39 Der EuGH „antwortet“:

https://curia.europa.eu/jcms/upload/doc ... 0058de.pdf
„Wie andere Träger öffentlicher Gewalt in den Mitgliedstaaten sind auch die nationalen Gerichte verpflichtet, die volle Wirksamkeit des Unionsrechts zu garantieren.“

Quelle: EuGH

So einfach kann man aufzeigen, was das ganze Problem ist.
Das "Problem" ist, dass über dem Europarecht immer noch die Verfassung steht und die Gericht der Mitgliedstaaten im Zweifel diesen den Vorrang vor dem Unionsrecht zu geben haben (Ja ich weiß, dass es unionsrechtswidrige Bestimmungen im GG gibt - lies: solche die europarechtsfreundlich auszulegen sind).
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von sai »

Strich hat geschrieben: Montag 11. Mai 2020, 16:10
sai hat geschrieben: Freitag 8. Mai 2020, 18:52
Tibor hat geschrieben: Freitag 8. Mai 2020, 18:39 Der EuGH „antwortet“:

https://curia.europa.eu/jcms/upload/doc ... 0058de.pdf
„Wie andere Träger öffentlicher Gewalt in den Mitgliedstaaten sind auch die nationalen Gerichte verpflichtet, die volle Wirksamkeit des Unionsrechts zu garantieren.“

Quelle: EuGH

So einfach kann man aufzeigen, was das ganze Problem ist.
Das "Problem" ist, dass über dem Europarecht immer noch die Verfassung steht und die Gericht der Mitgliedstaaten im Zweifel diesen den Vorrang vor dem Unionsrecht zu geben haben (Ja ich weiß, dass es unionsrechtswidrige Bestimmungen im GG gibt - lies: solche die europarechtsfreundlich auszulegen sind).
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Ich sehe das Problem an der Stelle mittlerweile tatsächlich eher in dem Verhältnis der Gerichte zueinander, weniger der Rechtsordnungen als solcher. Die Situation ist vergleichbar mit derjenigen zwischen BGH und BVerfG Anfang der 50er Jahre. So, wie das BVerfG damals gegenüber dem BGH vorgegangen ist, nämlich mit Machtschöpfung aus dem mehr oder weniger luftleeren Raum gefolgt von ständiger Selbstbezüglichkeit, geht nun auch der EuGH vor.
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man ernsthaft diese Ansicht juristisch vertreten kann. Es ist ja das eine, de lege ferenda eine weitergehende Integration anzustreben.

Aber de lege lata ist ein derartiges Verständnis des Verhältnisses zwischen nationalem Verfassungsrecht und Unionsrecht, wie es von EuGH und Verfassungsblog vertreten werden, doch völlig unvertretbar. Die EU ist eben kein eigener Staat, der nach Änderung der nationalen Verfassungen (teilweise) an die Stelle der Nationalstaaten getreten ist.

Sondern es ist ein zwischenstaatliches Gebilde eigener Art, das - solange die nationalen Verfassungen fortgelten und nicht geändert werden - zwangsläufig seine Berechtigung nur aus dem nationalen Recht zieht und umgekehrt seine zwingenden Schranken in den nationalen Verfassungen findet.

Was kann man hiergegen ernsthaft juristisch vorbringen?
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Tibor
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Tibor »

https://www.d-kart.de/blog/2020/05/11/ultra-vires/

VorsRiBGH Peter Meier-Beck zum Urteil des BVerfG
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Urs Blank
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Urs Blank »

Tibor hat geschrieben: Montag 11. Mai 2020, 19:01 https://www.d-kart.de/blog/2020/05/11/ultra-vires/

VorsRiBGH Peter Meier-Beck zum Urteil des BVerfG
Meier-Beck nimmt u. a. einen Gedanken auf, der schon vielfach geäußert worden ist: Dass das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Polen und Ungarn mit "Wohlgefallen" aufgenommen werden dürfte. Diesen Punkt der Urteilskritik finde ich wenig überzeugend (den Rest kann ich nicht beurteilen): Sicherlich haben Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in der Regel politische Implikationen, was den Richtern sehr wohl bewusst ist. Dennoch sind es letztlich juristische Entscheidungen und sie folgen juristischen, nicht politischen Logiken. Damit geht einher, dass bisweilen Beifall von der falschen Seite droht; entscheidungsleitend darf dies aber doch nicht sein.
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Tibor
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Tibor »

Das verkennt freilich, dass das BVerfG kein ganz normales Gericht ist, es ist eben auch Staatsorgan und wird deshalb auch so wahrgenommen. Es will zwar keine Politik betreiben (judicial self restraint), aber viele der Entscheidungen beeinflussen unmittelbar oder mittelbar den Politikbetrieb.
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sai
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von sai »

Urs Blank hat geschrieben: Montag 11. Mai 2020, 23:09
Tibor hat geschrieben: Montag 11. Mai 2020, 19:01 https://www.d-kart.de/blog/2020/05/11/ultra-vires/

VorsRiBGH Peter Meier-Beck zum Urteil des BVerfG
Meier-Beck nimmt u. a. einen Gedanken auf, der schon vielfach geäußert worden ist: Dass das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Polen und Ungarn mit "Wohlgefallen" aufgenommen werden dürfte. Diesen Punkt der Urteilskritik finde ich wenig überzeugend (den Rest kann ich nicht beurteilen): Sicherlich haben Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in der Regel politische Implikationen, was den Richtern sehr wohl bewusst ist. Dennoch sind es letztlich juristische Entscheidungen und sie folgen juristischen, nicht politischen Logiken. Damit geht einher, dass bisweilen Beifall von der falschen Seite droht; entscheidungsleitend darf dies aber doch nicht sein.
Genau das wollte ich auch schreiben. Ich halte das „Polen-Argument“ auch für nicht einmal ansatzweise tragend. Natürlich ist das hier kein 0815-Verfahren. Dennoch: wenn das BVerfG zu der Auffassung kommt, dass ein Verfassungsverstoß vorliegt, hat es den festzustellen und nicht darauf zu achten, was andere Staaten davon halten können. Gerade im Gegenteil, wenn das BVerfG sich von der politischen Wirkung seiner Entscheidungen in Polen oder Ungarn leiten ließe, wäre das ein Schlag ins Gesicht des Rechtsstaates.
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Strich
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Strich »

Tibor hat geschrieben: Montag 11. Mai 2020, 23:22 Das verkennt freilich, dass das BVerfG kein ganz normales Gericht ist, es ist eben auch Staatsorgan und wird deshalb auch so wahrgenommen. Es will zwar keine Politik betreiben (judicial self restraint), aber viele der Entscheidungen beeinflussen unmittelbar oder mittelbar den Politikbetrieb.
Ich sehe nicht, wie dein Argument, die Entscheidungen des BVerfG hätten (un-)mittelbare Auswirkungen auf die Politik, begründet, dass Urs Blank etwas verkannt hätte.
Das sagt er doch gerade selbst:
Sicherlich haben Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in der Regel politische Implikationen, was den Richtern sehr wohl bewusst ist. Dennoch sind es letztlich juristische Entscheidungen und sie folgen juristischen, nicht politischen Logiken.
sai hat geschrieben: Montag 11. Mai 2020, 17:37 ...
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Ich sehe das Problem an der Stelle mittlerweile tatsächlich eher in dem Verhältnis der Gerichte zueinander, weniger der Rechtsordnungen als solcher. Die Situation ist vergleichbar mit derjenigen zwischen BGH und BVerfG Anfang der 50er Jahre. So, wie das BVerfG damals gegenüber dem BGH vorgegangen ist, nämlich mit Machtschöpfung aus dem mehr oder weniger luftleeren Raum gefolgt von ständiger Selbstbezüglichkeit, geht nun auch der EuGH vor.
[/quote]

Der Unterschied ist: Das Grundgesetz setzte das BVerfG ein und stattete es mit einer Kompetenz-Kompetenz gegenüber allen anderen Gerichten aus. Beim EuGH ist das gerade nicht der Fall.
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von sai »

Dass das BVerfG mit einer Kompetenz-Kompetenz eingerichtet wurde, halte ich für sehr zweifelhaft. Die hat es sich mit der Zeit selbst geschaffen (Stichwort Drittwirkung der Grundrechte zB).
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Windscheid »

Das Polen-Argument ist schon deshalb ein Reinfall, weil die ultra-vires-Hintertür schon seit Jahrzehnten existiert und auch in anderen Ländern zum verfassungsrechtlichen Kanon gehört. Dass das BVerfG das erste Gericht war, was damit angefangen hat und es nun in die Tat umsetzt, mag zwar sein, aber es ist eigentlich doch klar, dass ein völkerrechtlicher Akt nur soweit im Inland Wirkung entfalten kann, wie er mit der nationalstaatlichen Verfassung in Einklang steht. Woher die EU-Institutionen da ihre Sonderrolle nehmen, wird in der (vornehmlich linksliberal-proeuropäischen) Europarechtswissenschaft konsequent ausgespart. Letztlich verfestigt sich der üble Eindruck einer wachsenden Selbstermächtigung europäischer Institutionen, die demokratisch nicht gedeckt ist, propagiert durch eine Lehrmeinung, bei der ein politischer Wunsch Vater des Gedankens ist.

Hinzu kommt eine Beobachtung, die ich bitte zu korrigieren, falls sie nicht zutrifft: Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz im europäischen Recht basiert im Wesentlichen auf den deutschen Rechtsgrundsätzen, genauso wie der Grundsatz der Unabhängigkeit der EZB. Nur scheint man auf EU-Ebene nicht verstanden zu haben, dass eine Notenbank zwar unabhängig (also politischen Weisungen nicht unterworfen) ist, aber als Hoheitsträger niemals losgelöst vom Verhältnismäßigkeitsgrundsatz agieren kann. Gerade als nicht demokratisch unmittelbar legitimiertes Organ unterliegt sie einer besonders intensiven Begründungs- und Darlegungspflicht! Anders als durch ein Verkennen dieses Umstandes kann ich mir das Urteil des EuGH, das bzgl. der Verhältnismäßigkeit inhaltlich tatsächlich unbrauchbar ist, nicht erklären.
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Strich
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Strich »

sai hat geschrieben: Dienstag 12. Mai 2020, 10:42 Dass das BVerfG mit einer Kompetenz-Kompetenz eingerichtet wurde, halte ich für sehr zweifelhaft. Die hat es sich mit der Zeit selbst geschaffen (Stichwort Drittwirkung der Grundrechte zB).
Naja dazu hat es sich aber erst nach der Ergänzung von Art 93 Nr. 4a GG veranlasst gesehen und hatte mit dieser Vorschrift auch kein schlechtes Argument in der Hand.
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Windscheid »

Außergewöhnlich, aber wohl bei einer solchen Entscheidung und der öffentlichen Reaktion darauf wohl unvermeindlich, dass sich einer der Richter zum Verfahren im Nachgang äußert. Peter Huber stellt die Motive des BVerfG klar und findet deutliche Worte zur Reaktion des EuGH:
https://www.faz.net/2.1652/peter-huber- ... ageIndex_3

"Wenn ich die Reaktionen des EuGH und die damit im Raum stehende Forderung nach einem Vertragsverletzungsverfahren sehe, dann hatten wir bislang vielleicht unterschiedliche Vorstellungen vom Inhalt dieses Kooperationsverhältnisses. [...] Der EuGH scheint dagegen eher hierarchische Vorstellungen zu haben, bei denen die Dialektik keine so zentrale Rolle spielt."

Shots fired... To be continued.
Swann
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Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Swann »

Windscheid hat geschrieben: Dienstag 12. Mai 2020, 20:42 Außergewöhnlich, aber wohl bei einer solchen Entscheidung und der öffentlichen Reaktion darauf wohl unvermeindlich, dass sich einer der Richter zum Verfahren im Nachgang äußert.
Ich sehe nicht, was daran unvermeidlich ist. Unabhängig davon, wie man die Entscheidung bewertet, ist das im hohen Maße fragwürdig.
Gelöschter Nutzer

Re: Unverständliche Rezeption des BVerfG-Urteils zur EZB

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Swann hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 08:33
Windscheid hat geschrieben: Dienstag 12. Mai 2020, 20:42 Außergewöhnlich, aber wohl bei einer solchen Entscheidung und der öffentlichen Reaktion darauf wohl unvermeindlich, dass sich einer der Richter zum Verfahren im Nachgang äußert.
Ich sehe nicht, was daran unvermeidlich ist. Unabhängig davon, wie man die Entscheidung bewertet, ist das im hohen Maße fragwürdig.
Warum meinst du?
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