Elternbeirat - Was ist das?

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Tibor » Mittwoch 16. Juni 2021, 15:45

gola20 hat geschrieben:
Mittwoch 16. Juni 2021, 15:20
Es ist nur simpel, wenn man den Rechtsbindungswillen fingiert.
Ich war nie im Beirat aber ich meine dass kein einziger € gezahlt wird von den Mitgliedern. Das ist eine freiwillige Leistung für die Kinder und Schule. Wenn dann ein Zivilrichter eine GbR hineinphantasiert, könnte es die Unbeliebtheit des Ehrenamts noch steigern.
Nochmals, wir reden über "Handlungen außerhalb der 'Befugnisnorm'", also wenn man im Beirat eben nicht nur bei-rät, sondern meint tragende Entscheidungen zu treffen, die nicht in die Zuständigkeit des Organs fallen, bspw. der Auftrag zum Einbau einer Klimaanlage (sh. Herr Schraeg) als Extrembeispiel. Schwieriger sind doch die Fälle, wo der Beirat meint, er müsse nun ein Rechtsgutachten der Koryphäe für Schulrecht, Herr Prof. Dr. Dr. h.c. Scholae einholen und wenn es eben 1.000 € kostet. Wenn dann Herr Professor sein Gutachten erstellt und die 1.000 € sehen will, sind wir genau an dem Punkt, dass man schon klären muss, wer die Musik bezahlt. Und ja, im dümmsten Fall wird man eine Gesamtschuldnerschaft der Beiratsmitglieder annehmen und diese entsprechend zur Zahlung verurteilen. Ehrenamt entbindet eben nicht für Fehlentscheidungen und Risiken.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von gola20 » Mittwoch 16. Juni 2021, 15:53

Wieso sollte die GbR Frage überhaupt von der Befugnisfrage abhängen? Da würde auch der Rückgriff auf 177 BGB genügen.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Tibor » Mittwoch 16. Juni 2021, 15:59

Wenn allen Teilnehmern klar sein muss, dass die Entscheidung X nicht mehr von der Beiratsaufgabe gedeckt ist, dann wird man wohl fragen dürfen, ob sie nicht sonstigen Rechtsbindungswillen hatten, der sie nur als Gruppe trifft. Hier wird dann insb. der Beiratsteilnehmer interessant, der gegen die Entscheidung X opponiert hatte.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von gola20 » Mittwoch 16. Juni 2021, 16:21

Bist du Richter am LG Detsmold?
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Strich » Mittwoch 16. Juni 2021, 23:09

Was bist du denn gleich so aggressiv? Ich sehe das ähnlich wie Tibor. Solange der Beirat nur im Rahmen seiner Aufgabe tätig wird, dürfte keine GbR bestehen. Wenn die aber anfangen sich zu "organisieren" und Prof. Dr. Hinterletzteuni (mehr kriegste für nen Tausi nicht) einladen, haben sie sich womöglich zu einer Elternbeiratsförder-GbR zusammengeschlossen. Da hätte ich jetzt sogar noch weniger Probleme als beim Abijahrgang. Diese fördert nämlich m.E. keinen gemeinsamen Zweck sondern sie verfolgen nur ein gemeinsames Ziel.
Btw ist Förderung des Ehrenamtes kein Gesetzeszweck der § 705 ff BGB, deswegen sehe ich auch nicht, warum diese Überlegung auch nur im Ansatz für die Frage des Rechtsbindungswillens interessant sein sollte. Ich mache bei Gericht keine Rechtspolitik.
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt. Wahrheit und Lüge sind nicht Seiten der selben Medaille ... .
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Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Liz » Mittwoch 16. Juni 2021, 23:25

+1

Wer Geld ausgeben will, ohne sich persönlich zu verpflichten, muss sich versichern, dass er dies in einer passenden rechtlichen Struktur tut. Wenn man also als Elternbeirat eine tolle Idee hat, was man für die Schüler anschaffen könnte, muss man das eben bei der Schulleitung oder dem ggf. existierenden Förderverein der Schule anregen, wenn man nicht selber über ein entsprechendes Budget verfügt. Wer stattdessen einfach Verträge abschließt und dann erst darüber nachdenkt, wer das eigentlich bezahlen soll, muss dann ggf damit leben, dass der Zivilrichter die §§ 705 ff. BGB bemüht.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von gola20 » Donnerstag 17. Juni 2021, 07:44

Strich hat geschrieben:
Mittwoch 16. Juni 2021, 23:09
Was bist du denn gleich so aggressiv?
Das liegt wohl an der elendigen Hitze :drinking:
Strich hat geschrieben:
Mittwoch 16. Juni 2021, 23:09
Solange der Beirat nur im Rahmen seiner Aufgabe tätig wird, dürfte keine GbR bestehen. Wenn die aber anfangen sich zu "organisieren" und Prof. Dr. Hinterletzteuni (mehr kriegste für nen Tausi nicht) einladen, haben sie sich womöglich zu einer Elternbeiratsförder-GbR zusammengeschlossen.
Solche klaren Fällte kriegt man doch mit §174 BGB gelöst. Wofür braucht man die GbR-Fiktion?
MüKO hat geschrieben: Als maßgebliches Kriterium für die Frage, ob in diesen Fällen auf Grund des tatsächlichen Zusammenwirkens der Parteien die Gründung einer GbR anzunehmen ist oder ob das Zusammenwirken sich auf außerrechtsgeschäftlicher, rein freiwilliger Grundlage vollzieht, bietet sich hier ähnlich wie bei der Abgrenzung von Auftrags- und reinen Gefälligkeitsverhältnissen in erster Linie das wirtschaftliche Interesse der Beteiligten an der geplanten Transaktion an.
Eure Beispiele passen halt nicht ganz. Woher soll der Elternbeirat seine Befugnisse im Detail kennen? Wir müssen nicht den modernen Neubau besprechen. Es reichen auch normale Dinge wie eine Webseite. Wer haftet hierfür? Wer ist verantwortlich für DSGVO und Impressum? Ist das jetzt eine GbR, sobald ein DSGVO Verstoß vorliegt und davor ist es keine?
Soweit ich weiß ist das Überschreiten der Befugnis auch kein Kriterium für den Rechtsbindungswillen.

Der Vergleich mit dem Abijahrgang passt doch auch nicht. Die Schüler haben sich komplett freiwillig entschlossen ihren Spaß zu organisieren. Sie hätten auch vollständig drauf verzichten können. Der Elternbeirat verfolgt eigentlich gar keine eigenen Interessen, sondern möchte und muss der Schule helfen bei ihrem Bildungsauftrag.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Tibor » Donnerstag 17. Juni 2021, 07:53

Also zunächst; Erwachsene Menschen, die sich in irgendwas wählen lassen, die sollten immer überlegen wofür und weshalb. Aus Wikipedia ergibt sich schon: „Ein Beirat ist ein Gremium mit beratender Funktion.“ Das ist schlicht was anders als ein Schulförderverein. Wer aktiv wird und nicht nur berät, der ist eben schon sprachlich nicht mehr nur Beirat.

Und wenn ein Beirat einer Schule meint eine eigene Website ins Netz zu stellen, dann ist das eben der Schule nicht mehr zuzurechnen.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von OJ1988 » Donnerstag 17. Juni 2021, 08:15

gola20 hat geschrieben:
Donnerstag 17. Juni 2021, 07:44
Solche klaren Fällte kriegt man doch mit §174 BGB gelöst. Wofür braucht man die GbR-Fiktion?
Wofür man etwas "braucht", ist eine rechtspolitisch unterfütterte Frage, die sich hier (dich ausgenommen) niemand stellt. Es geht auch nicht darum, eine GbR zu "fingieren" oder "hereinzufantasieren", sondern schlicht um die Anwendung von Gesetzesrecht. Man ist eben sehr viel schneller GbR, als man es als (ggf. sonst fachkundiger) Laie denkt.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Herr Schraeg » Donnerstag 17. Juni 2021, 08:39

@ TE

Wenn Dir mein Extrembeispiel nicht gefällt, lass Dich doch auf das wesentlich realistischere Beispiel von Tibor mit der Beauftragung eines Anwalts zur Klärung einer schulrechtlichen Frage ein: Der Vorsitzende des Elternbeirats beauftragt mit Zustimmung aller Beiratsmitglieder im Namen des Elternbeirats einen Anwalt.

Da kannst Du nach Abwicklung des Mandats bzw. Zahlung der Gebühren über einen Kostenerstattungsanspruch des Beirats gegenüber dem Schulträger nachdenken, wenn Du eine Norm dazu findest und deren Voraussetzungen vorliegen. Aber Du willst doch nicht ernstlich über einen Vertragsschluss zwischen Anwalt und Schulträger nachdenken? Wer sonst sollte also Vertragspartner des Anwalts sein, wenn nicht die Gesamtheit der Elternbeiratsmitglieder, die sich zu diesem Zweck als GbR zusammengeschlossen haben?
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von gola20 » Donnerstag 17. Juni 2021, 09:34

Mir ist bewusst, dass die Rspr § 705 BGB (zu) extensiv anwendet. Ihr treibt es aber auch auf die Spitze gerade. Schon die Abifeier Entscheidung hat zu Recht heftig Kritik eingesteckt. Nur weil mehrere Leute etwas zusammen machen, muss nicht immer eine GbR angenommen werden.

GbR und Gesamtschuld sind wohl die heiligen Kühe der Rspr für die Lösung vieler Fälle.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Theopa » Donnerstag 17. Juni 2021, 10:08

Es mag dir nicht gefallen, wenn dir keine Alternative einfällt wird es aber darauf hinauslaufen.

Gegen wen hat der Anwalt also einen Anspruch? Gegen niemanden? Gegen das Mitglied des Elternberats, welches ihn angerufen hat?
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von gola20 » Donnerstag 17. Juni 2021, 10:10

In der Praxis würde ich zur GbR rennen.
In dieser theoretischen Diskussion ist der Schulträger der Vertragspartner. Alles andere ist nicht überzeugend.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Liz » Donnerstag 17. Juni 2021, 10:14

@gola20: Mir scheint es so zu sein, dass Du einen bestimmten Fall vor Auge hast, in dem Du die Konsequenz einer persönlichen Haftung der Handelnden unangemessen findest. Allerdings widerspricht es sämtlichen rechtlichen Grundsätzen, dass man einfach irgendwas macht, ohne vorher zu klären, wer den dafür haftet / zahlt. Dass man es gut gemeint hat, ist rechtlich gesehen leider kein Argument.
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Re: Elternbeirat - Was ist das?

Beitrag von Theopa » Donnerstag 17. Juni 2021, 10:14

gola20 hat geschrieben:
Donnerstag 17. Juni 2021, 10:10
In dieser theoretischen Diskussion ist der Schulträger der Vertragspartner. Alles andere ist nicht überzeugend.
Und woher stammt dieser Anspruch dann de lege lata in der Theorie?

Eine Zurechnung über Stellvertretung? Das wäre wohl nur zu begründen, wenn der Träger die Entscheidung zur Beauftragung des Anwalts mal allerwenigstens gekannt und gebilligt hat, wovon im Fall aber nichts steht. Eine allgemeine Bevollmächtigung für derartige Fälle wird man ebenfalls nicht annehmen können, da es eben nicht zu den ganz üblichen Tätigkeiten des Elternbeirats gehört, ohne Rücksprache mit dem Träger Anwälte zu beauftragen.
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