Jurawelt-Forum

Wer hat denn gola20 durch die Mündliche gewunken?

Liz hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 10:14 @gola20: Mir scheint es so zu sein, dass Du einen bestimmten Fall vor Auge hast, in dem Du die Konsequenz einer persönlichen Haftung der Handelnden unangemessen findest. Allerdings widerspricht es sämtlichen rechtlichen Grundsätzen, dass man einfach irgendwas macht, ohne vorher zu klären, wer den dafür haftet / zahlt. Dass man es gut gemeint hat, ist rechtlich gesehen leider kein Argument.

Ja, ich finde es unangemessen, wenn Bürger ehrenamltich Pflichtaufgaben für den Staat übernehmen und dann auch noch nach GbR Vorschriften haften sollen, wenn sie einen (kleinen) Fehler machen. Dass die Beauftragung eines Anwalts um genau die Reichweite der Befugnisse zu klären auch außerhalb der Befugnisse liegen soll, ist dann natürlich eine sehr sportliche Ansicht.

Der rechtliche Grundsatz, dass man erst prüft, wer genau zahlt, ist mir neu. In der Praxis zahlen die Schulen die normalen Rechnungen, die der Elternbeirat einreicht, ohne Probleme. Da macht sich keiner große Gedanken. Weder Schule noch Elternbeirat. Erst im Problemfall wird die Sache doch zum Problem. Sich hinterher auf den Standpunkt zu stellen, dass man das bitte früher prüfen soll, ist falsch herum. Klingt nach der Richtersicht irgendwie.

Es gibt auch keinen rechtlichen Grundsatz, dass man eine GbR gründet, so bald man außerhalb einer Befugnis handelt. Das steht nirgends im BGB.

Langsam zweifle ich daran, dass du Staatsexamen hast. Ernsthaft. Es geht doch um ein konkretes Schuldverhältnis, dessen Bestehen man bejahen/verneinen kann. Wer verlangt was von wem woraus? Und hier ist eben höchstwahrscheinlich "von wem" strittig. Wer schuldet? Wer haftet? Hat jemand vertreten? Hatte er Vertretungsmacht? Wenn nein, was ist mit Vertretung ohne Vertretungsmacht? Wenn es mehrere Schuldner gibt, sind die Gesamtschuldner, zufällige Nebenschuldner oder gar ne Gesellschaft? Das kann man alles juristisch beantworten. De lege ferenda Ausführungen "kann doch nicht sein" erwartet man eher von Laien, nicht von Juristen.

Nö, es geht zuerst einmal um die zivilrechtliche Einordnung des Elternbeirats. Ob der Elternbeirat einen Sack Äpfel kauft für die nächste Sitzung oder einen Anwalt zur Klärung eines schulrechtlichen Sachverhalts, ist dabei zunächst egal.

Ob sich die Sache ändert, wenn der Beirat auf einmal ein Haus errichten lässt, ist dann eine andere Frage.

gola20 hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 11:02 Nö, es geht zuerst einmal um die zivilrechtliche Einordnung des Elternbeirats.

Darum geht es eben abstrakt nicht. Der Elternbeirat ist zunächst ein Gremium nach dem Schulgesetz eines Landes.

gola20 hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 10:41 Ja, ich finde es unangemessen, wenn Bürger ehrenamltich Pflichtaufgaben für den Staat übernehmen und dann auch noch nach GbR Vorschriften haften sollen, wenn sie einen (kleinen) Fehler machen. Dass die Beauftragung eines Anwalts um genau die Reichweite der Befugnisse zu klären auch außerhalb der Befugnisse liegen soll, ist dann natürlich eine sehr sportliche Ansicht.

"Guten Tag Frau Rektorin, wir möchten als Eltenbeirat einen Anwalt mit einer schulrechtlichen Fragestellung beauftragen, zuvor aber natürlich abklären wie die Kostentragung geregelt ist. Können Sie uns da weiterhelfen oder einen Ansprechpartner bei der zuständigen Behörde nennen?"

Unabhängig von der konkreten Rechtslage kann auch die "das darf nicht sein" Argumentation wenig weiterhelfen, wenn die Problematik einfach vorab durch Nachfragen vermieden werden könnte. Wer einfach ohne Plan handelt ist nun wirklich nicht besonders schutzwürdig.

@ TE

Allmählich verstehe ich , warum Du es als Zumutung empfindest, in der mündlichen Prüfung mit Normen zu arbeiten. SCNR, auch der Hitze geschuldet.

Der VGH Kassel hatte in einer Entscheidung vom 18.12.2013 den Elternbeirat in der Tat als Organ des Schulträgers verstanden und aus der Organstellung einen Anspruch auf Kostenerstattung abgeleitet. Diskutiert wurde auch der öffentlich-rechtliche Erstattungsanspruch oder die Erstattungsansprüche in § 158 VI oder 104 HessSchulG (ähnliche Vorschriften sollten sich auch in den anderen Schulgesetzen finden), ggf. in entsprechender Anwendung. Mit einem solche Erstattungsanspruch trägt der Gesetzgeber bzw. die ihn interpretierende Rechtsprechung Deinem Anliegen, der Anerkennung der ehrenamtlichen Tätigkeit, die dem Ehrenamtlichen nicht noch Kosten verursachen soll, Rechnung. Aber allen in Betracht kommenden Anspruchsgrundlagen ist gemeinsam, dass es sich Erstattungsregelungen (die man im Einzelfall sicher auch in Richtung einer Freistellung auslegen kann) handelt. Der Gesetzgeber geht also gerade nicht davon aus, dass der Elternbeirat für den Schulträger handelt und in kraft Vollmacht verpflichtet.

Wieso könnt ihr nicht sachlich bleiben? Schlimmer als Twitter. Es gibt eine herrschende Forumsmeinung und alle Abweichler sind eines Examens unwürdig.
Verzeihung, wenn ich "es ist eine GbR, weil die Leute ihre Befugnisse vorher prüfen sollen oder nachfragen" nicht so überzeugend finde. Weder § 705 BGB noch §§ 145 ff. BGB enthalten so etwas.

@HerrSchräg
Ja, genau der gesetzlich normierte öffentlich-rechtliche Erstattungsanspruch im Staatshaftungsgesetz. Die erwähnten Normen gibt es in BW nicht (bzw ich hab sie nicht gefunden).
Manche Länder haben sowas wie Kostentragungsregeln z.B § 63 Schulgesetz LSA oder § 100 Schulgesetz Niedersachsen.

@Theopa: Rektorin sagt nein. Was dann?

@Tibor: Ja, es ist ein Gremium nach den Schulgesetzen und Kitagesetzen. Das Gremium schließt aber auch zivilrechtliche Verträge. Das ist wohl eine legitime Frage, wie das abstrakt einzuordnen ist.

gola20 hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 12:06 @Tibor: Ja, es ist ein Gremium nach den Schulgesetzen und Kitagesetzen. Das Gremium schließt aber auch zivilrechtliche Verträge. Das ist wohl eine legitime Frage, wie das abstrakt einzuordnen ist.

Und hier haben wir doch alle sachlich geäußert, dass man eben schauen muss, wer handelt und wer als Vertragspartner auftritt. Eigener Name? Fremder Name? Das ist simple Sachverhaltsbeurteilung. Das hat nichts mit Unangemessen oder Ehrenamt zu tun.

Wie ordne ich die Südafrikanische Limited zivilrechtlich in Deutschland ein?

Tibor: du musst halt schauen, wer handelt und wer als Vertragspartner auftritt. Eigener Name? Fremder Name? Das ist simple Sachverhaltsbeurteilung.

gola20 hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 12:06 @Theopa: Rektorin sagt nein. Was dann?

Jemanden suchen der kooperativ ist oder bei der vermeintlich zuständigen Behörde anrufen und sich ggf. verbinden lassen. Wenn man nicht herausfinden kann wer bezahlt lässt man es oder holt auf eigenes Kostenrisiko eine entsprechende Erstberatung ein.

Du gehst davon aus, dass der Elternbeirat einfach mal handeln können soll und dabei natürlich kein eigens Risiko haben soll. Wieso und vor allem in welchem finanziellen Rahmen? Soll eine Verpflichtung des Schulträgers "Kraft Stellung als Elternbeirat" bis 1.217 € möglich sein oder sind es doch 7.520 €?

Die einzigen Positionen bei welchen ich eine konkludente Bevollmächtigung bzw. je nach Situation eine Duldungsvollmacht o.ä. annehmen würde wären die absolut typischen Kleinpositionen, also Bastelzubehör, Servietten und Pappteller für den Kuchenbasar, Toner und Druckerpapier für Elternbriefe, etc.

gola20 hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 12:15 Wie ordne ich die Südafrikanische Limited zivilrechtlich in Deutschland ein?

Tibor: du musst halt schauen, wer handelt und wer als Vertragspartner auftritt. Eigener Name? Fremder Name? Das ist simple Sachverhaltsbeurteilung.

Die südafrikanische limited ist eine südafrikanische limited (Sitztheorie). Tritt ein Elternbeirat einer deutschen Schule zivilrechtlich nach außen auf, ohne deutlich zu machen, für einen Dritten zu handeln, stellt sich eben die Frage der Einordnung dieser Personenmehrheit in den numerus clausus des deutschen Gesellschaftsrechts.

Herr Schraeg hat geschrieben:@ TE

Allmählich verstehe ich , warum Du es als Zumutung empfindest, in der mündlichen Prüfung mit Normen zu arbeiten. SCNR, auch der Hitze geschuldet.

Der VGH Kassel hatte in einer Entscheidung vom 18.12.2013 den Elternbeirat in der Tat als Organ des Schulträgers verstanden und aus der Organstellung einen Anspruch auf Kostenerstattung abgeleitet. Diskutiert wurde auch der öffentlich-rechtliche Erstattungsanspruch oder die Erstattungsansprüche in § 158 VI oder 104 HessSchulG (ähnliche Vorschriften sollten sich auch in den anderen Schulgesetzen finden), ggf. in entsprechender Anwendung. Mit einem solche Erstattungsanspruch trägt der Gesetzgeber bzw. die ihn interpretierende Rechtsprechung Deinem Anliegen, der Anerkennung der ehrenamtlichen Tätigkeit, die dem Ehrenamtlichen nicht noch Kosten verursachen soll, Rechnung. Aber allen in Betracht kommenden Anspruchsgrundlagen ist gemeinsam, dass es sich Erstattungsregelungen (die man im Einzelfall sicher auch in Richtung einer Freistellung auslegen kann) handelt. Der Gesetzgeber geht also gerade nicht davon aus, dass der Elternbeirat für den Schulträger handelt und in kraft Vollmacht verpflichtet.

Wobei auch bei einem Erstattungsanspruch gilt, dass die konkreten Aufwendungen im Innenverhältnis erstattungsfähig seien müssen und es in Zweifelsfall Risiko des Handelnden (und ggf auch des gesamten Beirates) ist, dass der Erstattungsanspruch tatsächlich nicht besteht und er auf den Kosten sitzen bleibt. Folglich gilt auch insoweit der Grundsatz: Im Zweifelsfall erst die Frage der Erstattungsfähigkeit klären, dann erst bestellen/beauftragen.

Theopa hat geschrieben: Die einzigen Positionen bei welchen ich eine konkludente Bevollmächtigung bzw. je nach Situation eine Duldungsvollmacht o.ä. annehmen würde wären die absolut typischen Kleinpositionen, also Bastelzubehör, Servietten und Pappteller für den Kuchenbasar, Toner und Druckerpapier für Elternbriefe, etc.

Das sind doch typischerweise Anschaffungen, die ausgelegt und dann unkompliziert erstattet werden, weil es unter den Beteiligten unstrittig ist, dass diese Auslagen notwendig sind und erstattet werden können - und zwar ungeachtet der Frage, ob es sich bei der Anschaffung von Bastelzubehör für den Adventsbasar um eine originäre Aufgabe (und Ausgabe) des Elternbeirats handelt oder das Geld schlichtweg aus dem allgemeinen Haushaltsposten „Schulfeste“ oder „Bastel-/Unterrichtsbedarf“ kommt.

Die Existenz eines Erstattungsanspruchs im Innenverhältnis legt nahe, dass es ein schuldrechtliches Außenverhältnis gibt. Mangels Alternativen muss man wohl oder Übel die GbR-Konstruktion nehmen für das Außenverhältnis des Beirats.