Falsches Argument gegen eine ETBI-Ansicht?

[UltimaSpes]

Hallo zusammen,

ist Folgendes korrekt?
--> Nach der Lösung der vorsatzunrechtverneinenden (eingeschränkten) Schuldtheorie kann der vermeintliche Angreifer keine Notwehr gegen den Irrenden üben.
Zum Beispiel: A denkt irrig, dass B ihn angreifen würde. Daher schlägt A den B. Da die vorsatzunrechtverneinende Theorie bereits den Vorsatz des A ablehnen würde, läge kein rechtswidriger Angriff des A vor. Somit könnte sich B gegen A nicht in Notwehr verteidigen.

Dieses Argument gegen die vorsatzunrechtverneinende Schuldtheorie beim ETBI habe ich mehrfach gelesen. Also, neben dem Argument "keine Teilnahme möglich" soll aus diesem Argument "der Notwehrprobe" diese Ansicht abzulehnen sein.

Aber es existiert doch auch nach der vorsatzunrechtverneinenden Schuldtheorie ein rechtswidriger Angriff nach § 32. Im Beispielsfall kann sich daher auch B nach dieser Theorie gegen A in Notwehr verteidigen. Schließlich bedroht A durch das Schlagen unmittelbar die körperliche Unversehrtheit des B und sein Verhalten ist auch nicht durch einen Rechtfertigungsgrund gedeckt, also liegt ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff des A vor - unabhängig davon, wie man seinen Irrtum weiterhin bewertet.

Meines Erachtens ist daher nur das Argument "keine Teilnahme möglich" gegen die vorsatzunrechtverneinende Schultheorie zulässig. Seht ihr das auch so?


PS: Zum Beispiel habe ich das bei Heinrich, AT, Rn. 1133 gelesen:
- "(...) würde also die Rechtswidrigkeit eines entsprechenden Verhaltens bereits dann entfallen, wenn der Täter irrtümlich eine rechtfertigende Sachlage annimmt, könnte das Tatopfer hiergegen keine Notwehr üben, da es an einem rechtswidrigen Angriff fehlen würde."
oder in einem Skript meines Ex-Profs:
- "Gegen die Theorie spricht, dass etwa im Falle eines ETBI bzgl. § 32 der vermeintliche Angreifer nicht selbst aus Notwehr gegen die vermeintliche Notwehrhandlung gerechtfertigt wäre ("Notwehrprobe")."

[Hubertus]

Wenn das Vorsatzunrecht analog § 16 I 1 StGB fehlt, ist nach den Vertretern der Ansicht schon nicht von einem rechtswidrigen Angriff auszugehen, weil es dem Täter am Vorsatz fehlt und der Tatbestand mangels Vorsatzes schon nicht erfüllt wird.

Die Prüfung im Gutachten nach der Rechtswidrigkeit und damit zunächst bejahter Rechtswidrigkeit ist dann nur auf den Umstand zurückzuführen, dass der ETBI eigentlich nur noch aus pragmatischen Gründen Vorsatzschuld entfallen lassen oder auf Rechtsfolgenseite behandelt werden soll.

So verstehe ich die Ansicht jedenfalls.

[UltimaSpes]

Danke für deine Antwort!

Wenn das Vorsatzunrecht analog § 16 I 1 StGB fehlt, ist nach den Vertretern der Ansicht schon nicht von einem rechtswidrigen Angriff auszugehen, weil es dem Täter am Vorsatz fehlt und der Tatbestand mangels Vorsatzes schon nicht erfüllt wird.

Wieso sollte nach den Vertretern dieser Ansicht aber kein rechtswidriger Angriff vorliegen?

Dafür bedarf es doch nicht eines rechtswidrig verwirklichten Tatbestandes, sondern nur einer unmittelbaren Bedrohung von Individualrechtsgütern und die Bedrohung darf nicht durch einen Rechtfertigungsgrund gedeckt sein (muss also im Widerspruch zur Rechtsordnung stehen).
Und das liegt doch vor - und zwar unabhängig davon, ob man nun sagt die Strafbarkeit des Täters entfällt schon wegen mangelndem Vorsatzunrecht auf Vorsatzstufe oder erst auf Schuldstufe wegen mangelnder Vorsatzschuld.

[Hubertus]

Danke für deine Antwort!

Wenn das Vorsatzunrecht analog § 16 I 1 StGB fehlt, ist nach den Vertretern der Ansicht schon nicht von einem rechtswidrigen Angriff auszugehen, weil es dem Täter am Vorsatz fehlt und der Tatbestand mangels Vorsatzes schon nicht erfüllt wird.

Wieso sollte nach den Vertretern dieser Ansicht aber kein rechtswidriger Angriff vorliegen?

Dafür bedarf es doch nicht eines rechtswidrig verwirklichten Tatbestandes, sondern nur einer unmittelbaren Bedrohung von Individualrechtsgütern und die Bedrohung darf nicht durch einen Rechtfertigungsgrund gedeckt sein (muss also im Widerspruch zur Rechtsordnung stehen).
Und das liegt doch vor - und zwar unabhängig davon, ob man nun sagt die Strafbarkeit des Täters entfällt schon wegen mangelndem Vorsatzunrecht auf Vorsatzstufe oder erst auf Schuldstufe wegen mangelnder Vorsatzschuld.

Ich hätte noch hinzufügen sollen, dass die Ansicht dies wohl nur für den Fall eines ETBI so sieht, der selbst nicht einmal einen möglichen Fahrlässigkeitstatbestand erfüllt.

Aber tatsächlich wird das so gesehen, weil es der Handlung am Handlungsunrecht fehlt und somit keine Rechtswidrigkeit mangels objektiv pflichtwidrigem Verhalten gegeben ist, so Perron/Eisele im Schönke/Schröder, § 32, Rn. 21.

[UltimaSpes]

Aber tatsächlich wird das so gesehen, weil es der Handlung am Handlungsunrecht fehlt und somit keine Rechtswidrigkeit mangels objektiv pflichtwidrigem Verhalten gegeben ist, so Perron/Eisele im Schönke/Schröder, § 32, Rn. 21.

Dankeschön.
Letztlich bedeutet das doch aber, dass es hinsichtlich einer zulässigen Notwehr auf die Vermeidbarkeit des (Erlaubnistatbestands-)Irrtums ankommt. Und das ist doch bei allen ETBI-Theorien gleich.

- War der Irrtum für den "ETBI-Täter" unvermeidbar, mangelt es an einem objektiv pflichtwidrigen Verhalten durch diesen. Also besteht kein rechtswidriger Angriff seitens des irrenden "ETBI-Täters". Also darf der Angegriffene keine Notwehr üben.

- War der Irrtum hingegen vermeidbar, besteht ein objektiv pflichtwidriges Verhalten. Also besteht ein rechtswidriger Angriff. Also darf der Angegriffene Notwehr üben.

Das zeigt doch, dass die Frage, ob es zu einer "Notwehrprobe" kommt oder nicht, überhaupt nicht davon abhängt, ob man nun das Vorsatzunrecht verneint oder erst die Vorsatzschuld oder .... (weitere ETBI-Ansichten).

[Hubertus]

Aber tatsächlich wird das so gesehen, weil es der Handlung am Handlungsunrecht fehlt und somit keine Rechtswidrigkeit mangels objektiv pflichtwidrigem Verhalten gegeben ist, so Perron/Eisele im Schönke/Schröder, § 32, Rn. 21.

Dankeschön.
Letztlich bedeutet das doch aber, dass es hinsichtlich einer zulässigen Notwehr auf die Vermeidbarkeit des (Erlaubnistatbestands-)Irrtums ankommt. Und das ist doch bei allen ETBI-Theorien gleich.

- War der Irrtum für den "ETBI-Täter" unvermeidbar, mangelt es an einem objektiv pflichtwidrigen Verhalten durch diesen. Also besteht kein rechtswidriger Angriff seitens des irrenden "ETBI-Täters". Also darf der Angegriffene keine Notwehr üben.

- War der Irrtum hingegen vermeidbar, besteht ein objektiv pflichtwidriges Verhalten. Also besteht ein rechtswidriger Angriff. Also darf der Angegriffene Notwehr üben.

Das zeigt doch, dass die Frage, ob es zu einer "Notwehrprobe" kommt oder nicht, überhaupt nicht davon abhängt, ob man nun das Vorsatzunrecht verneint oder erst die Vorsatzschuld oder .... (weitere ETBI-Ansichten).

Bei Verneinung von nur der Vorsatzschuld wird aber ein Straftatbestand tatsächlich verwirklicht, womit man stets die Rechtswidrigkeit bejahen muss, letzteres wird bei Ablehnung des Vorsatzunrechts mit Blick auf die fehlende Verwirklichung eines Straftatbestands wie von dir beschrieben ja nur bei Vermeidbarkeit des ETBI der Fall sein.

[UltimaSpes]

Bei Verneinung von nur der Vorsatzschuld wird aber ein Straftatbestand tatsächlich verwirklicht, womit man stets die Rechtswidrigkeit bejahen muss, letzteres wird bei Ablehnung des Vorsatzunrechts mit Blick auf die fehlende Verwirklichung eines Straftatbestands wie von dir beschrieben ja nur bei Vermeidbarkeit des ETBI der Fall sein.

Ok, dann hatte ich mich glaub ich geirrt.
Dann kann man also aber festhalten, dass das Argument der "Notwehrprobe" gegen die vorsatzunrechtverneinende Ansicht nur dann Bedeutung hat, wenn die Konstellation eines unvermeidbaren Erlaubnistatbestandsirrtums gegeben ist.

Denn nur in einer solchen Konstellation bestünde nach der vorsatzunrechtverneinenden Ansicht für den vermeintlichen Angreifer kein Notwehrrecht * - bei den anderen Ansichten hingegen schon.

* Denn "ETUI-Täter" handelt nach ihr schon nicht vorsätzlich und wegen Unvermeidbarkeit des Irrtums liegt auch kein objektiv sorgfaltspflichtwidriges Verhalten vor, das einen rechtswidrigen Angriff (gegen den Notwehr zulässig wäre) begründen könnte.


Sind wir uns einig?

[Hubertus]

Bei Verneinung von nur der Vorsatzschuld wird aber ein Straftatbestand tatsächlich verwirklicht, womit man stets die Rechtswidrigkeit bejahen muss, letzteres wird bei Ablehnung des Vorsatzunrechts mit Blick auf die fehlende Verwirklichung eines Straftatbestands wie von dir beschrieben ja nur bei Vermeidbarkeit des ETBI der Fall sein.

Ok, dann hatte ich mich glaub ich geirrt.
Dann kann man also aber festhalten, dass das Argument der "Notwehrprobe" gegen die vorsatzunrechtverneinende Ansicht nur dann Bedeutung hat, wenn die Konstellation eines unvermeidbaren Erlaubnistatbestandsirrtums gegeben ist.

Denn nur in einer solchen Konstellation bestünde nach der vorsatzunrechtverneinenden Ansicht für den vermeintlichen Angreifer kein Notwehrrecht * - bei den anderen Ansichten hingegen schon.

* Denn "ETUI-Täter" handelt nach ihr schon nicht vorsätzlich und wegen Unvermeidbarkeit des Irrtums liegt auch kein objektiv sorgfaltspflichtwidriges Verhalten vor, das einen rechtswidrigen Angriff (gegen den Notwehr zulässig wäre) begründen könnte.


Sind wir uns einig?

Ja, so sehe ich das dann auch.

[gola20]

ist Folgendes korrekt?
--> Nach der Lösung der vorsatzunrechtverneinenden (eingeschränkten) Schuldtheorie kann der vermeintliche Angreifer keine Notwehr gegen den Irrenden üben.
Zum Beispiel: A denkt irrig, dass B ihn angreifen würde. Daher schlägt A den B. Da die vorsatzunrechtverneinende Theorie bereits den Vorsatz des A ablehnen würde, läge kein rechtswidriger Angriff des A vor. Somit könnte sich B gegen A nicht in Notwehr verteidigen.

Versteh ich nicht. Er kann doch Notwehr üben. Für B liegt dann auch ein Fall des Erlaubnistatbestandsirrtums vor. Er geht irrig von einem rechtswidrigen Angriff aus.

[UltimaSpes]

ist Folgendes korrekt?
--> Nach der Lösung der vorsatzunrechtverneinenden (eingeschränkten) Schuldtheorie kann der vermeintliche Angreifer keine Notwehr gegen den Irrenden üben.
Zum Beispiel: A denkt irrig, dass B ihn angreifen würde. Daher schlägt A den B. Da die vorsatzunrechtverneinende Theorie bereits den Vorsatz des A ablehnen würde, läge kein rechtswidriger Angriff des A vor. Somit könnte sich B gegen A nicht in Notwehr verteidigen.

Versteh ich nicht. Er kann doch Notwehr üben. Für B liegt dann auch ein Fall des Erlaubnistatbestandsirrtums vor. Er geht irrig von einem rechtswidrigen Angriff aus.

Ja, aber "sich in Notwehr verteidigen zu dürfen" und "einem ETBI unterliegen" sind doch zwei verschiedene Paar Schuh. Bei dem einen bist du definitiv gerechtfertigt, beim ETBI sind die Rechtsfolgen umstritten und können nachteilig sein für den Täter - hier dann auch B, wenn er auch von einem ETBI ausginge.

[gola20]

Ist doch das gleiche? Wenn wir hier einen Theorienstreit haben wie der ETBI zu behandeln ist, dann muss man auch die besprochene Theorie konsequent anwenden.

Theorie A ist blöd, weil bei Anwendung von Theorie A könnte passieren, dass jemand wiederum doch Theorie B anwendet.

[UltimaSpes]

Ist doch das gleiche?

Das verstehe ich wiederum nicht. Gerechtfertigt in Notwehr zu handeln und vielleicht nicht oder milder bestraft zu werden, weil man einem ETBI unterliegt, ist nicht das Gleiche.

[gola20]

ETBI führt doch zu Straffreiheit? Fahrlässigkeitsdelikt entfällt bestimmt wenn der andere einem ETBI unterlag

[UltimaSpes]

ETBI führt doch zu Straffreiheit? Fahrlässigkeitsdelikt entfällt bestimmt wenn der andere einem ETBI unterlag

Ähh, nein. Eine Fahrlässigkeitsstrafbarkeit des ETBI-Täters ist auch nach den eingeschränkten Schuldtheorien möglich in analoger Anwendung von § 16 I 2.

[gola20]

Dann prüfs durch. Das entfällt doch, wenn mich einer angreift, weil er denkt ich greife ihn an.