Woraus ein Vertrag besteht

[OrangensaftEddy]

Hallo,

in meinem Skript steht:
Ein Vertrag besteht aus mindestens zwei übereinstimmenden Willenserklärungen, Angebot und Annahme (§§ 145 ff. BGB).

Heisst das, ein Vertrag besteht aus zwei übereinstimmenden Willenserklärungen und einem Angebot und Annahme?
Oder ist mit Angebot und Annahme die Willenserklärung gemeint?

Eine Willenserklärung ist die auf ein Rechtserfolg gerichtete Willensäußerung.
Wenn ich jmd. ein Angebot mache, Kaufpreis und Kaufsache benenne, dann möchte ich den Rechtserfolg, dass die Rechtswirkung des §433 II BGB gegenüber dem Käufer entsteht.

Das heisst, die Rechtswirkung der Kaufpflicht ist der rechtliche Erfolg auf den meine Willensäußerung (Ich verkaufe dir X für Y€) gerichtet ist.
Das heisst mein Angebot war die Willenserklärung.
Deswegen, wenn in dem Skript das oben genannte steht, meint es damit, dass ein Vertrag aus Willenserklärungen besteht, nämlich dem Angebot und der Annahme.

Richtig oder falsch?

Gruß,
Eddy

[Julia]

Deswegen, wenn in dem Skript das oben genannte steht, meint es damit, dass ein Vertrag aus Willenserklärungen besteht, nämlich dem Angebot und der Annahme.

Ja. Vielleicht solltest du lieber erstmal ein Lehrbuch lesen oder der Vorlesung lauschen, bevor du dich nur auf ein Skript verlässt. Sonst fehlen dir jegliche Erklärungen und Zusammenhänge.

[scndbesthand]

Oder ist mit Angebot und Annahme die Willenserklärung gemeint?

Ja.

Deswegen, wenn in dem Skript das oben genannte steht, meint es damit, dass ein Vertrag aus Willenserklärungen besteht, nämlich dem Angebot und der Annahme.

So siehst Du das richtig.

[insanus_judex]

Ja. Vielleicht solltest du lieber erstmal ein Lehrbuch lesen oder der Vorlesung lauschen, bevor du dich nur auf ein Skript verlässt. Sonst fehlen dir jegliche Erklärungen und Zusammenhänge.

Ich empfehle die aufgezeichneten Vorlesungen von Prof. Lorenz von der LMU, gerade für die Grundlagen: >hier< unter Podcasts.

[OrangensaftEddy]

Oder ist mit Angebot und Annahme die Willenserklärung gemeint?

Ja.

Deswegen, wenn in dem Skript das oben genannte steht, meint es damit, dass ein Vertrag aus Willenserklärungen besteht, nämlich dem Angebot und der Annahme.

So siehst Du das richtig.

Danke 100

[Torquemada]

Mit Blick auf die sonstige Genauigkeit von Juristen ist es mir bis heute ein Rästel, wie in diesem doch sehr zentralen Bereich der deutschen Rechtsdogmatik ein Großteil bis heute darüber hinwegsehen kann, dass nicht ein Angebot, sondern ein Antrag notwendig ist (wobei man sich inzwischen wohl wenigstens darauf berufen kann, dass das BGB den Begriff nicht mehr exklusiv den §§ 293 ff vorbehält, sondern zB auch in § 127 III verwendet).

Nicht "bis heute", sondern der fachsprachliche Usus hat sich einfach seit Schaffung des BGB geändert - s. an modernen Vorschriften zB §§ 356 II Nr. 2, 356a V, 491a II, III, 495 III, 507, 650b I ...

[gola20]

Wie besteht jetzt ein Vertrag (nur) aus Antrag und Annahme? Ich dachte er kommt so zustande, aber ist mehr als die Summe aus Antrag und Annahme.

[OrangensaftEddy]

Wie besteht jetzt ein Vertrag (nur) aus Antrag und Annahme? Ich dachte er kommt so zustande, aber ist mehr als die Summe aus Antrag und Annahme.

Der Vertrag ist ein Rechtsgeschäft, das aus inhaltlich übereinstimmenden, mit Bezug aufeinander abgegebenen Willenserklärungen von mindestens zwei Personen besteht, (edit) Antrag und Annahme.

[Theopa]

Der Vertrag ist ein Rechtsgeschäft, das aus inhaltlich übereinstimmenden, mit Bezug aufeinander abgegebenen Willenserklärungen von mindestens zwei Personen besteht, Angebot und Annahme.

*Antrag und Annahme

[OrangensaftEddy]

Das ist korrekt!

[Torquemada]

Mit Blick auf die sonstige Genauigkeit von Juristen ist es mir bis heute ein Rästel, wie in diesem doch sehr zentralen Bereich der deutschen Rechtsdogmatik ein Großteil bis heute darüber hinwegsehen kann, dass nicht ein Angebot, sondern ein Antrag notwendig ist (wobei man sich inzwischen wohl wenigstens darauf berufen kann, dass das BGB den Begriff nicht mehr exklusiv den §§ 293 ff vorbehält, sondern zB auch in § 127 III verwendet).

Nicht "bis heute", sondern der fachsprachliche Usus hat sich einfach seit Schaffung des BGB geändert - s. an modernen Vorschriften zB §§ 356 II Nr. 2, 356a V, 491a II, III, 495 III, 507, 650b I ...

Die von dir genannten Beispiele sind für mich gerade keine Beispiele für einen Sinneswandel des BGB insgesamt/des nationalen Gesetzgebers, da sie schlicht den Wortlaut der jeweiligen europäischen Richtlinien zurückkgehen bzw. im Fall von § 650b bewusst daran anlehnen. Das mag damit für diesen begrenzen Bereich eine korrekte Terminologie sein, aber die allgemeine Regel stellt weiterhin § 145 dar, der nunmal unverändert von einem Antrag spricht. Selbst wenn man das heute sehen würde, ändert das nichts an meiner Kritik, dass die Zivilrechtswissenschaft sich nach dem rechtsdogmatischen Verständnis vieler Juristen lange über Quatsch unterhalten hat.

Andersherum wird ein Schuh daraus: Die EU-Fachübersetzer, die für die Erstellung der deutschsprachigen Normtexte verantwortlich sind, schreiben "Angebot", WEIL dies schon lange der Ausdruck ist, der in der deutschen Fachsprache überwiegend für die im BGB noch "Antrag" genannte WE verwendet wird. "Rechtsdogmatisch" macht das aber auch keinerlei Unterschied, die Begriffe sind für die Rechtsgeschäftslehre bedeutungsidentisch.

[Theopa]

Andersherum wird ein Schuh daraus: Die EU-Fachübersetzer, die für die Erstellung der deutschsprachigen Normtexte verantwortlich sind, schreiben "Angebot", WEIL dies schon lange der Ausdruck ist, der in der deutschen Fachsprache überwiegend für die im BGB noch "Antrag" genannte WE verwendet wird.

Da müssen wir ja fast schon dankbar sein, dass die EU-Fachübersetzer uns endlich hinsichtlich der korrekten Sprechweise erleuchtet haben.

Den EU-Fachübersetzern ein bewusstes Vorgehen zu unterstellen ist mE ganz allgemein etwas weit hergeholt: Bei aktuellen Verordnungen würde ich bei kniffligen Fragen nie mit nur einer Sprachfassung arbeiten, da dort gerne mal geringfügig "frei" übersetzt wird und plötzlich z.B. der zuvor legaldefinierte Begriff durch eine nur ähnliche Wendung (z.B. Englisch "make avaiblable + make avaiblable", Deutsch "Bereitstellen + zur Verfügung stellen") ersetzt wird.

[batman]

Der in diversen Vorschriften des BGB gebrauchte Begriff "Angebot" entspringt einer dahingehenden Entscheidung des Gesetzgebers (aus welchen Motiven auch immer). Der Vorwurf eines "problematischen Demokratieverständnisses" wirkt in diesem Zusammehang konstruiert.

[OrangensaftEddy]

Schön, dass meine Erstsemesterfrage eine Diskussion zum Thema "Angebot oder Antrag?" auslösen konnte.

[Torquemada]

Andersherum wird ein Schuh daraus: Die EU-Fachübersetzer, die für die Erstellung der deutschsprachigen Normtexte verantwortlich sind, schreiben "Angebot", WEIL dies schon lange der Ausdruck ist, der in der deutschen Fachsprache überwiegend für die im BGB noch "Antrag" genannte WE verwendet wird.

Da müssen wir ja fast schon dankbar sein, dass die EU-Fachübersetzer uns endlich hinsichtlich der korrekten Sprechweise erleuchtet haben.

"Rechtsdogmatisch" macht das aber auch keinerlei Unterschied, die Begriffe sind für die Rechtsgeschäftslehre bedeutungsidentisch.

Bedeutungsidentisch sind sie nur, wenn man sich anmaßt, beiden Begriffen dieselbe Bedeutung beizumessen. Dabei verkennt man aber den kleinen, aber feinen Unterschied, dass es sich im Kontext der Rechtsprache einerseits um eine demokratisch legitimierten Entscheidung und andererseits um den bestenfalls theoretisch interessanten Sprachgebrauch der zivilrechtswissenschaftliche Elfenbeintürme handelt.

(Mir ist natürlich bewusst, dass es in der Sache tatsächlich keine Auswirkungen hat. Aber es erscheint mir ein gutes Beispiel, um das problematische Demokratieverständnis vieler Zivilrechtwissenschaftler (und wohl auch deines) zu belegen.) ...

Das ist derart übertrieben puristisch, dass es mur noch kurios ist - genauso wie es nur noch kurios wäre, dem Rechtsinterpreten und -anwender bei der Subsumtion unter § 147 I BGB auf das Wort "Fernsprecher" zu verpflichten, wenn die Dinger heute nunmal "Telefon" genannt werden. Und schon nicht hat es etwas mit dem "Sprachgebrauch der zivilrechtswissenschaftlichen Elfenbeintürme" zu tun - Don Corleone sagt auf deutsch ja auch nicht: "Ich werde ihm einen Antrag machen, den er nicht ablehnen kann."