Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

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TedRemptation
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von TedRemptation »

Limonadenbaum hat geschrieben: Mittwoch 6. Mai 2020, 11:16
TedRemptation hat geschrieben: Mittwoch 6. Mai 2020, 11:01
Limonadenbaum hat geschrieben: Mittwoch 6. Mai 2020, 10:37 Eine Erbengemeinschaft z.B. ist ja (in aller Regel) auch eine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft, kann also eine Klage auf Leistung in zulässiger Weise nur gemeinsam erheben.
aA §2039 S.1 BGB
Stimmt, danke #-o. In diesem Falle muss der allein klagende Miterbe, der Leistung an alle verlangt, ja dann auch alleine aktivlegitimiert sein?!
Ohne in diesem Bereich besonders bewandert zu sein: Meiner Meinung nach ist er eben nicht allein aktivlegitimiert, sondern nur die Erbengemeinschaft. Deswegen muss er auch auf Leistung an die Gemeinschaft klagen.

Es besteht aber wegen §2039 BGB keine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft, da er ja eben alleine Klagen kann.

Dasselbe gilt meiner Meinung nach übrigens für deinen Ausgangsfall mit den Pächtern. Diese dürften als Gesamtgläubiger einer unteilbaren Leistung gelten und damit §432 BGB Anwendung finden. Hier ist wieder eine Klage des Einzelnen zugunsten aller möglich.
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Limonadenbaum »

TedRemptation hat geschrieben: Mittwoch 6. Mai 2020, 11:25
Limonadenbaum hat geschrieben: Mittwoch 6. Mai 2020, 11:16
TedRemptation hat geschrieben: Mittwoch 6. Mai 2020, 11:01
Limonadenbaum hat geschrieben: Mittwoch 6. Mai 2020, 10:37 Eine Erbengemeinschaft z.B. ist ja (in aller Regel) auch eine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft, kann also eine Klage auf Leistung in zulässiger Weise nur gemeinsam erheben.
aA §2039 S.1 BGB
Stimmt, danke #-o. In diesem Falle muss der allein klagende Miterbe, der Leistung an alle verlangt, ja dann auch alleine aktivlegitimiert sein?!
Ohne in diesem Bereich besonders bewandert zu sein: Meiner Meinung nach ist er eben nicht allein aktivlegitimiert, sondern nur die Erbengemeinschaft. Deswegen muss er auch auf Leistung an die Gemeinschaft klagen.

Es besteht aber wegen §2039 BGB keine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft, da er ja eben alleine Klagen kann.

Dasselbe gilt meiner Meinung nach übrigens für deinen Ausgangsfall mit den Pächtern. Diese dürften als Gesamtgläubiger einer unteilbaren Leistung gelten und damit §432 BGB Anwendung finden. Hier ist wieder eine Klage des Einzelnen zugunsten aller möglich.
Ich glaube, jetzt geht mir langsam ein Licht auf ::D . Prozessführungsbefugnis / materiell-rechtlich notwendige SG betrifft die Frage, ob jemand einen Anspruch alleine klageweise geltend machen kann. Aktivlegitimation betrifft die Frage, ob der geltend gemachte Anspruch dem Kläger alleine zusteht.
Wenn jemand nur zusammen mit einem anderen in zulässiger Weise klagen kann, dann sind sie auch nur zusammen aktivlegitimiert (jedenfalls fällt mir gerade kein Fall ein, in dem das nicht so ist). Wenn jemand alleine klagen kann, heißt das aber nicht, dass er auch alleine aktivlegitimiert ist (z.B. Miterbe im Fall des § 2039 S. 1).

Total grundlegend, ich weiß, und gola20 hat es ja auch schon so erklärt ](*,).
Vielen Dank!
gola20
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von gola20 »

Keine Angst, gibt genug mit 2 Examen die das nicht verstehen. Du vermischst aber noch immer Prozessführungsbefugnis und notwendige Streitgenossen.

Prozessführungsbefugnis prüfst du immer, wenn jemand ein fremdes Recht in eigenem Namen geltend macht.
Notwendige Streitgenossen heißt die müssen zusammen auf Beklagten oder Klägerseite stehen.
Sind zwei verschiedene Institute.
Gelöschter Nutzer

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn zwei Personen materiell (!) notwendige Streitgenossen sind und einer davon alleine klagt (oder verklagt wird), dann fehlt diesem die erforderliche Prozessführungsbefugnis und die Klage wird abgewiesen.

Klausurtaktisch würde ich persönlich derartige Konstellationen wie folgt handhaben:

1. Klagen zwei notwendige Streitgenossen richtigerweise zusammen (oder werden entsprechend verklagt), würde ich -nach- der Zulässigkeit erwähnen und kurz begründen, dass sie gem. §§ 62, analog 260 ZPO zusammen klagen können.

2. Klagt nur einer von zwei materiell (!) notwendigen SG, dann würde ich die Klage als unzulässig abweisen mangels Prozessführungsbefugnis.

3. Liegt kein Fall der notwendigen SG vor und klagt einer von mehreren "Berechtigten" (etwa gem. § 432 oder § 2039 BGB) alleine, würde ich das ausschließlich in der Aktivlegitimation ansprechen.

---

Das klingt erstmal konfus und wenig systematisch, erklärt sich aber letztlich durch folgende Überlegungen:

- die Prozessführungsbefugnis fehlt nur, wenn ausdrücklich ein fremdes Recht als fremdes Recht im eigenen Namen geltend gemacht wird. In den Fällen von § 2039 (usw) wird aber ein eigenes Klagerecht geltend gemacht, sodass man die Prozessführungsbefugnis nicht ansprechen muss/sollte.
- gleichermaßen in den Fällen, in denen tatsächlich alle erforderlichen (materiell notwendigen) SG klagen: dann machen sie ja ein eigenes Recht geltend (nämlich ihr gemeinsames)

Noch allgemeiner gesprochen würde ich die Prozessführungsbefugnis in Klausuren nur selten ansprechen, sie ist fast nie gewollt. Soweit ich mich entsinnen kann, ist sie idR nur anzusprechen, wenn:

1. Die Parteien es ausdrücklich problematisieren (wenn zu Unrecht, dann aber nur kurz "ist eine Frage der Aktivlegitimation").
2. Gesetzliche Prozessstandschaft, d.h. v.a. Fälle des § 265 II ZPO.
3. Gewillkürte Prozessstandschaft.
4. Wenn die Prozessführungsbefugnis fehlt (s.o.: wenn mat. notwendige SG besteht und nur einer klagt)
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Limonadenbaum »

Vielen Dank, ich finde das sehr hilfreich und einleuchtend! *druck Beitrag aus* ;)
Suchender_ hat geschrieben: Mittwoch 6. Mai 2020, 21:22 Das ist so nicht ganz richtig. Wenn zwei Personen materiell (!) notwendige Streitgenossen sind und einer davon alleine klagt (oder verklagt wird), dann fehlt diesem die erforderliche Prozessführungsbefugnis und die Klage wird abgewiesen.
So steht es auch im Kaiserskript und das hat dazu geführt, dass ich das ganze etwas vermischt habe. Aber jetzt ist mir der Zusammenhang klar.
Gelöschter Nutzer

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Gerne!

Die Kaiserskripten sind nicht schlecht, nur leider teilweise zu unsystematisch, sodass man - wenn man auf Verständnis lernt - nur damit sich idR nicht alles erschließen kann.
Gelöschter Nutzer

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Eine ganz blöde Frage: kann man Gesellschafter einer GbR grundsätzlich am Sitz der GbR verklagen, was ihre Haftung für Gesellschaftsverbindlichkeiten analog § 128 S. 1 HGB angeht?

Meine Antwort dazu wäre prinzipiell: grundsätzlich nicht. Für die Gesellschafter ist der Gerichtsstand nach ghM selbstständig zu bestimmen, sodass allenfalls auch hier §§ 29, 32, 39 ZPO o.Ä. einschlägig sein könnten.
Abgesehen davon gibt es keinen "Gerichtsstand für § 128 HGB (analog)". § 17 ZPO ist darauf nicht anwendbar, §§ 22, 23 ZPO sowieso nicht.

Hintergrund meiner Frage ist, dass ich in einer Examensklausur gesehen habe, dass auf diesen Fall ohne weitere Begründung § 21 ZPO angewendet wurde. Diese Norm passt m.E. aber nicht, weder nach ihrem Wortlaut noch Zweck. "Inhaber" der Niederlassung ist doch nicht der Gesellschafter, sondern die GbR.
In Kommentaren zu § 21 ZPO oder § 128 HGB finde ich dazu nicht das Geringste.

Ist § 21 ZPO darauf anwendbar? Hat das jemals jemand hier so gesehen oder gemacht?
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batman
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von batman »

§ 21 ZPO halte ich hier auch für verfehlt.
Aber § 29 ZPO wird häufig eingreifen. In dem regelmäßigen Fall einer Geldforderung ist Erfüllungsort der Gesellschaftsschuld deren Sitz. Dieser Erfüllungsort ist auch für die akzessorische Haftung des Gesellschafters maßgebend (vgl. BGH, Beschluss vom 21.01.2009 - Xa ARZ 273/08, BeckRS 2009, 5200 Rn. 17).
Gelöschter Nutzer

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Perfekt, das deckt sich mit meinen Überlegungen, danke dir!
Gelöschter Nutzer

Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ist § 768 ZPO analog (iVm § 795 ZPO) für den Eintritt in den Sicherungsvertrag eigentlich heutzutage noch wirklich relevant?

Hintergrund:

- Gläubiger1 ist Inhaber einer Sicherungsgrundschuld am Grundstück des Schuldners
- er tritt diese an G2 ab
- wenn G2 nicht in den Sicherungsvertrag G1-S eintritt, kann S analog §§ 768, 795 ZPO Klauselgegenklage auf Unzulässigerklärung der Zwangsvollstreckung aus der vollstreckbaren Auisfertigung gegen G2 erheben.
- Argument BGH: Schutz des S

Heutzutage greift aber ja ohnehin § 1192 Ia BGB, wonach S dem G2 alle Einreden aus dem Sicherungsvertrag entgegen halten kann (ggf. via §§ 767, 795 ZPO).

Natürlich gilt die o.g. Lösung noch für Altfälle (für welche die o.g. Konstruktion auch entwickelt wurde) -- allerdings frage ich mich, inwieweit überhaupt noch Klausurrelevanz besteht, denn idR wird eine Klausurlösung ja nicht auf der alten Gesetzesfassung beruhen. In der heutigen Form halte ich es aber für fraglich, ob der obige Ansatz analog §§ 768, 795 ZPO noch Gültigkeit hat?
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von gola20 »

Wenn die wollen, dann drucken sie den alten §1192 ab oder einen entsprechenden Hinweis, dass Ia nicht anzuwenden ist. Praktisch würde ich das vergessen. Zur Not Kommentar.
Sektnase
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Sektnase »

Ich frage mich, wie man in der Verkehrsunfallklausur vorgeht, wenn der beklagte Halter auch gefahren ist.. In der Praxis habe ich gelernt, dass man einfach §§ 7 I, 18 I StVG, 823 BGB als AGL angibt und fertig. Wie mache ich das in der Klausur? Ich würde § 7 StVG prüfen und dann einen Satz dazu schreiben, dass auch § 18 und § 823 erfüllt sind.
Bei jurref behaupten sie jetzt allerdings, das wäre grob falsch und man dürfe nur § 7 im Urteil erwähnen. Wie kennt ihr das? Dass man eigentlich nur eine AGL prüft, ist klar - uns wurde fürs Examen aber geraten, andere, durchgehende AGL trotzdem zu erwähnen.
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Eine AGL (hier: § 7 StVG) durchprüfen und dann die anderen am Ende der Prüfung in einem Satz auch bejahen, wobei das nicht so wichtig ist.

Übrigens ist es, soweit ich weiß, sogar umstritten, ob § 18 StVG neben § 7 StVG (bei Personenidentität) greift, sodass ich ihn tatsächlich weglasse. Ist aber in der Praxis wohl üblich, den trotzdem zu zitieren.

Keinesfalls würde ich mehrere AGLen am Anfang zitieren und dann alle "zusammen" prüfen, das wirkt sehr unsystematisch und ist äußerst riskant.

@gola: Danke dir. Halte es trotzdem irgendwie für kurios...
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Sektnase »

Suchender_ hat geschrieben: Mittwoch 20. Mai 2020, 22:28 Eine AGL (hier: § 7 StVG) durchprüfen und dann die anderen am Ende der Prüfung in einem Satz auch bejahen, wobei das nicht so wichtig ist.

Übrigens ist es, soweit ich weiß, sogar umstritten, ob § 18 StVG neben § 7 StVG (bei Personenidentität) greift, sodass ich ihn tatsächlich weglasse. Ist aber in der Praxis wohl üblich, den trotzdem zu zitieren.
Das hat der jurref-Typ auch angeführt. Ich kenns nur mit dem Zitat und auch der BGH scheint es auf den ersten Blick so zu machen :crazy:

Danke dir!
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Re: Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

Beitrag von Limonadenbaum »

Sektnase hat geschrieben: Mittwoch 20. Mai 2020, 22:12 Bei jurref behaupten sie jetzt allerdings, das wäre grob falsch und man dürfe nur § 7 im Urteil erwähnen. Wie kennt ihr das? Dass man eigentlich nur eine AGL prüft, ist klar - uns wurde fürs Examen aber geraten, andere, durchgehende AGL trotzdem zu erwähnen.
Dass man diesen einen Satz am Ende auf keinen Fall schreiben soll, sieht auch Kaiser, Zivilgerichtsklausur, Rn. 235 so. Ich habe es aber auch so wie du in der AG gelernt. Auch in anderen Konstellationen wird ja in Klausuren verlangt, den Beruhensgrundsatz bewusst zu ignorieren, deshalb verstehe ich nicht ganz, warum dieser Satz am Ende so schlimm sein soll.


Ich scheitere gerade daran, das Rekonstruktionsverbot im Revisionsrecht zu verstehen. Ich verstehe, dass eine Inbegriffsrüge grds. nicht auf einen Widerspruch zwischen dem Inhalt der Beweisaufnahme und den Urteilsgründen gestützt werden kann, weil etwa der genaue Inhalt von Zeugenaussagen in der Regel (Ausnahmen § 273 II, III StPO) nicht wortgenau protokolliert wird. Ist er ausnahmsweise doch wortwörtlich protokolliert, gilt das Rekonstruktionsverbot nicht - logisch, dann muss man ja nichts rekonstruieren.

Was ist nicht verstehe, ist: Eine Aufklärungsrüge soll nicht "auf Widersprüche zwischen Urteilsfeststellungen und Sitzungsniederschrift" gestützt werden können (Russack Rn. 329; M-G/S, § 244, Rn. 82), also z.B. kann man nicht rügen, dass einem Zeugen bestimmte Fragen nicht gestellt wurden. Ausnahme ist wiederum, dass sich die Nichtbefragung aus dem Protokoll ergibt.
Aber wenn doch im Protokoll gar nicht steht, welche Fragen dem Zeugen gestellt wurden, oder was der Zeuge überhaupt gesagt hat, wo soll dann überhaupt ein Widerspruch zwischen Urteilsfeststellungen und Sitzungsniederschrift sein? Liegt ein Widerspruch zwischen Urteil und Protokoll schon dann vor, wenn die Zeugenaussage und -befragung nicht inhaltlich protokolliert wird, und das Gericht dann dazu Festestellungen enthält?
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