Gehalt in der Großkanzlei ( Partner, Countsel)

[Mimis]

Aus meiner Erfahrung ist die Counselvergütung deutlich niedriger als die Gewinnentnahmen der Partner (und das, obwohl sich die Arbeit gar nicht so sehr unterscheidet - bei uns arbeiten viele Counsel ähnlich wie die Partner). Bei 250k inkl. Boni ist für Counsel das Ende der Fahnenstange in aller Regel erreicht (Magic Circle Bude).

Beziehst du das auf die Arbeitszeit/Verantwortung/...?

[chr1983]

Aus meiner Erfahrung ist die Counselvergütung deutlich niedriger als die Gewinnentnahmen der Partner (und das, obwohl sich die Arbeit gar nicht so sehr unterscheidet - bei uns arbeiten viele Counsel ähnlich wie die Partner). Bei 250k inkl. Boni ist für Counsel das Ende der Fahnenstange in aller Regel erreicht (Magic Circle Bude).

Beziehst du das auf die Arbeitszeit/Verantwortung/...?

Im Grunde auf alles - Arbeitszeit, Tätigkeiten... Bei uns im Team sind die Unterschiede zwischen Partner und Counsel marginal. Die Counsel machen Akquise und viel Marketing, haben Personalverantwortung und betreuen (zumindest einige) Mandate und Mandanten federführend. Dass der Partner am Ende des Tages (noch) mehr Verantwortung trägt, ist klar.

[Freedom]

Warum dann also die erhebliche Differenzierung auf der finanziellen Seite?

(1) Schlichtweg ein "Nicht jeder kann Partner werden, damit die Partner ihr eigenes Gehalt hochhalten?" (Ich weiß nicht mehr über welche, aber bzgl. einer der großen WPG habe ich mal einen Artikel gelesen, dass es nur einen kleinen Kreis von Equity-Partnern gab und eine Vielzahl an Partnern, die (wohl) genausogut waren was Umsatz etc. angeht, nur handelte es sich eben um eine verkrustete Struktur, die im Ergebnis zu massiven Partnerabgängen führte).

(2) Oder intellektuelle Fähigkeiten?

(3) Vielleicht doch noch ein Mehr an investierter Zeit im Homeoffice, was nicht ohne Weiteres ersichtlich ist?

(4) Oder doch Akquisestärke?

(5) Inhaltliche Breite und damit womöglich doch wieder (2)?

Bezüglich (1) dann sicher auch wieder eine Frage von Angebot und Nachfrage - ist der Counsel gut genug / ist für ihn wichtig / Gibt es der Markt gerade her, wechselt er wahrscheinlich einfach die Kanzlei und wird woanders Partner - jedenfalls habe ich darüber schon öfters Juve Meldungen gelesen. Dann muss sich die Kanzlei fragen, ob sie ihn nicht lieber doch zum Partner macht. Das klingt jedenfalls für mich nach der plausiblen entscheidenden Frage aus Unternehmersicht. Ist er für die Kanzlei wichtig genug, dass ein Verlust schwerer wiegen würde als ihn zum Partner machen - was wieder davon abhängt, ob er mit dem Counsel-Status womöglich auch zufrieden wäre. Was man natürlich auch erstmal zuverlässig vorhersehen können muss.

In eine ähnliche Richtung ginge dann die Frage, ob die Erwartung besteht, dass er vom Umsatz mindestens den aktuellen Partner-Durchschnitt generieren wird.

[Kasimir]

Counsel haben in der Regel ein geringeres Grundgehalt als Senior Associates und dafür eine höhere variable Vergütung. Unterschiedlich wird dann sein, woran sich die variable Vergütung bemisst (abrechenbare Stunden, abgerechnete Stunden oder bezahlte Stunden?).

Was ein Partner verdient?
Es kommt auf das Gewinnverteilungssystem der Kanzlei an: Die Schwankungen von Jahr zu Jahr können naturgemäß erheblich sein. Maßgebliche Faktoren sind die tatsächlich bezahlten Stunden und die Kostenquote, welche in Großkanzleien in der Regel zwischen 50% und 70% betragen dürfte.

Wenn es schlecht läuft, gibt es ggf. auch gar keinen Gewinn bzw. die Partner müssen hinzubuttern (siehe KWM, Dewey).

[Kasimir]

Aus meiner Erfahrung ist die Counselvergütung deutlich niedriger als die Gewinnentnahmen der Partner (und das, obwohl sich die Arbeit gar nicht so sehr unterscheidet - bei uns arbeiten viele Counsel ähnlich wie die Partner). Bei 250k inkl. Boni ist für Counsel das Ende der Fahnenstange in aller Regel erreicht (Magic Circle Bude).

Beziehst du das auf die Arbeitszeit/Verantwortung/...?

Im Grunde auf alles - Arbeitszeit, Tätigkeiten... Bei uns im Team sind die Unterschiede zwischen Partner und Counsel marginal. Die Counsel machen Akquise und viel Marketing, haben Personalverantwortung und betreuen (zumindest einige) Mandate und Mandanten federführend. Dass der Partner am Ende des Tages (noch) mehr Verantwortung trägt, ist klar.

Die Frage ist ja: Wie viel Gewinn bleibt bei den Mandaten, welche die Counsel bearbeiten am Ende übrig. Häufig werden Counsel ja vor allem in den Rechtsgebieten etabliert, in denen sich keine hohen Stundensätze durchsetzen lassen bzw. nur ein niedriger Leverage möglich ist.

[ChrisKieh]

Danke für die tollen Antworten.

Eine Frage habe ich noch und zwar, wenn man nicht zum Partner oder Counsel ernannt wird kann man dann in die Rechtsabteilung eines Unternehmens gehen oder zurück in eine kleine Kanzlei gehen, wo man dann Partner wird ? Werden solche Wege praktiziert und wenn man in ein Unternehmen geht steigt man dann höher ein als ein ,, Anfänger" zum Beispiel ?

Vielen Dank im voraus !

[stilzchenrumpel]

Für den Einstieg in viele renommierte Rechtsabteilungen ist es sogar Voraussetzung, dass man (mehrjährige) Erfahrung aus einer (Groß)kanzlei mitbringt.

Querwechsel in andere Kanzleien (nicht mal unbedingt kleinere), um sozusagen den nächsten Schritt zu machen sind üblich.

beobachte einfach mal juve.de und lto.de. die berichten über sowas doch recht extensiv.

[ChrisKieh]

Ok danke für die Antwort !
Also ist es möglich als Associate, welcher kein Partner wird in eine Kanzlei zu wechseln und dort dann Partner zu werden ?
Wie würde der Wechsel den finanziell aussehen ? Denn es wäre ja ganz nett, als Partner einer ,,kleineren" Kanzlei das gleiche vielleicht sogar ein bisschen mehr zu verdienen als in der Großkanzlei als Associate. Das gleiche würde mich auch für eine Rechtsabteilung interessieren, da man ja finanziell nicht als ,,Anfänger" gesehen wird.

Haltet ihr es für möglich,dass man als Associate bei einem Wechsel in ein Unternehmen schon zum Leiter der Rechtsabteilung befördert wird ?

Vielen Dank im Voraus !

[Theopa]

Also ist es möglich als Associate, welcher kein Partner wird in eine Kanzlei zu wechseln und dort dann Partner zu werden ?
Wie würde der Wechsel den finanziell aussehen ? Denn es wäre ja ganz nett, als Partner einer ,,kleineren" Kanzlei das gleiche vielleicht sogar ein bisschen mehr zu verdienen als in der Großkanzlei als Associate.

Als "gescheiterter" Associate wird man wohl keine relevante Chance haben bei einer anderen GK anzuklopfen und Partner zu werden. Da stehen schon ziemlich viele Associates aus dem eigenen Haus in der Warteschlange.

Partner in einer beliebigen anderen, kleineren Kanzlei werden heißt regelmäßig a)ordentlich eigene Mandate mitbringen und b)in die Kanzlei einkaufen. Schon ersteres dürfte für den typischen Associate schwierig sein.

Ohne eigene Mandate müsste man z.B. Kollegen finden, die ihren Arbeitsanfall alleine nicht mehr stemmen können, aber zu klein sind um Angestellte zu haben. Dann bekommt man eben erst einmal "was so abfällt", ggf. mit prozentualen Provisionen an der aquirierenden Partner, bis man hoffentlich irgendwann sein eigenes Geschäft aufbaut.

[ChrisKieh]

Danke für die Antwort !
Schade ich dachte, dass man dann dort einsteigt und dann Partner wird. Und dann sein Associate-Gehalt oder ein bisschen mehr verdient.
Dann ist es doch besser, wenn man in ein Unternehmen einsteigt. Da steigt man doch bestimmt dann hoch ein und wird bestimmt mehr als ein Associate verdienen. Ich glaube aber nicht, dass, man Leiter einer Rechtsabteilung sofort wird.

[stilzchenrumpel]

Du wirst beim Wechsel in eine Rechtsabteilung eher eine Einbuße von 30% des Gehalts locker einstecken müssen. Die 180.000 Euro eines 6th year Associates musst du als Leiter einer mittleren Rechtsabteilung erstmal erreichen

[Kasimir]

Partner wirst du nicht dadurch, indem du die dir übertragenen Aufgaben gut erledigst, sondern indem du für die Kanzlei einen Mehrwert schaffst. Sprich: Du machst deine Arbeit so gut, dass die Mandanten zu dir kommen.

Als Partner erhälst du auch kein Gehalt, sondern Gewinn; also das was übrig bleibt, nachdem Miete, Sekretärin, Associates, etc. bezahlt sind.

[TobiasG]

Das ist ja alles schön und richtig, ändert aber doch nichts daran, dass es in der Praxis - wie von ChrisKieh gefragt - regelmäßig vorkommt, dass Leute, die nicht (mehr) auf dem Partnertrack ihrer Kanzlei sind, zu anderen Kanzleien wechseln und dort dann Partner werden. Dafür genügt ein Blick in die juve.

Das liegt auch schlicht und ergreifend daran, dass die Gründe, weshalb man nicht Partner wird, ganz unterschiedlich sein können. Wenn man sozial völlig inkompetent ist und nur im stillen Kämmerlein sitzt und deshalb von einer Großkanzlei nicht als tauglicher Partnerkandidat angesehen wird, dürfte man es i.d.R. auch schwer haben, in eine größere mittelständische Kanzlei zu wechslen, um dort dann Partner zu werden. Allerdings kann das ja auch u.a. daran liegen, dass man z.B. in einem Rechtsgebiet arbeitet, das weniger profitabel ist, dass der eigene Zuschnitt nicht zur Kanzlei passt, dass gerade jemand aus derselben Abteilung zum Partner ernannt wurde und daher die nächsten Jahre erst mal "zu" ist etc. pp. In solchen Fällen kann ein Kanzleiwechsel durchaus die Partnerernennung ermöglichen. Dann gibt es auch noch die Möglichkeit, dass z.B. der zuständige Partner die Kanzlei verlässt und ein Spin Off gründet und einen dann auch gleich zum Gesellschafter macht, wenn er das Potential sieht. Und gerade bei kleineren Kanzleien kann es tatsächlich so sein, dass genug Mandate im Rechtsgebiet X vorhanden wären, aber man (wegen früherer Ausrichtung, Ausscheiden des zuständigen Partners o.ä.) niemanden hat, der diese bearbeitet. Auch hier ist es nicht unrealistisch, dass man gleich Partner wird, was natürlich nicht gleichbedeutend mit einer Partnerernennung in der GK ist.

Auch Wechsel in Unternehmen sind gang und gäbe, auch wenn diese, worauf schon hingewiesen wurde, i.d.R. mit einer gewissen Gehaltseinbuße einhergehen dürften. Allerdings steigt man auch da regelmäßig nicht als "Anfäger" ein, sondern gerade in kleineren mittelständischen Unternehmen (bei nur einer Juristenstelle mitunter zwangsläufig) oft in verantwortlicher Position. Die Bezeichnung "Anfänger" ist in Unternehmen ohne große Rechtsabteilung natürlich ohnehin missverständlich, weil es "blutige Anfänger", wie oben schon gesagt, meist überhaupt nicht gibt, sondern das Personal z.B. von GKen kommt.

[ChrisKieh]

Danke für die tollen Antworten !!

Ich dachte eher an die Rechtabteilung eines großen Unternehmens ( auch DAX). Dort wird man ja sicherlich gehobener einsteigen als ein Berufsanfänger. Desweiterem interssiert mich das Gehalt des Partners in einer kleinen Kanzlei.

[TobiasG]

Danke für die tollen Antworten !!

Ich dachte eher an die Rechtabteilung eines großen Unternehmens ( auch DAX). Dort wird man ja sicherlich gehobener einsteigen als ein Berufsanfänger. Desweiterem interssiert mich das Gehalt des Partners in einer kleinen Kanzlei.

Wie schon gesagt, "wie ein Anfänger" ist in großen Rechtsabteilungen häufig ein falscher Maßstab, weil diese ihr Personal i.d.R. nicht aus "Anfängern", sondern von Kanzleien weg rekrutieren. Dann bist Du aber natürlich auch mit einer Berufserfahrung als Anwalt wieder innerhalb der Rechtsabteilung "Anfänger", weil man Dich sicher nicht gleich als General Counsel einstellt.

Zum Thema "Gehalt" als Partner in einer kleinen Kanzlei hat Kasimir ja schon das Nötige gesagt: Der Partner bekommt kein Gehalt, sondern entnimmt seinen Teil des Gewinns. Während die Gewinne der Partner in GKen vielleicht noch ansatzweise vergleichbar sind, ist das bei kleinen Kanzlein völlig unkalkulierbar, weil es da vom verschuldeten Fachanwalt für niedrige Streitwerte bis zum Platzhirschen mit einer Million Jahresbrutto wohl so ziemlich alles gibt. Die Durchschnittsumsätze und -gewinne von Kanzleien unterschiedlicher Größe kannst Du ja im Internet finden, nur gibt der Durchschnitt meist kein realistisches Bild ab.