juristischer Übersetzer werden

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Fyrion
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von Fyrion »

Kroate hat geschrieben: Mittwoch 14. Juli 2021, 11:33 Gab oder gibt es Bedenken hinsichtlich der Datensicherheit bei der Nutzung von DeepL in Euren Kanzleien oder mandantenseitig?

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Am Anfang, als wir noch die Free Version nutzten, musste man sehr drauf achten alle Namen/rückverfolgbare Daten rauszunehmen. Jetzt haben wir kanzleiweit DeepL Pro, das mit hoher Datensicherheit wirbt. Mandantennamen entferne ich trotzdem zur Vorsicht bzw. ersetze sie mit einem Buchstaben.
Kann berichten, dass es noch kleine US-Satelliten gibt, bei denen die Übersetzer noch rumhängen dürfen. CMS hat auch welche.

Ich fand die Arbeit mit Übersetzern bei transaktionsnahen Tätigkeiten aber total unangenehm. Deepl liefert tatsächlich höhere Qualität und macht weniger ,,gefährliche" Fehler (wie z.B. Zahlen falsch ändern etc. / einzelne Abschnitte übersehen) + ist schneller und eben auch nach 18 Uhr und an Wochenenden da. Letzteres kann man natürlich nicht von Übersetzern verlangen, aber es erhöht den Stress einfach wahnsinnig, wenn man so einen ,,Workstream" auch noch einplanen muss. Nichts hat mir so fiese Nachtschichten bereitet wie das Reviewen zu spät gelieferter Übersetzungen :)
Eben, ich hab das nur als WiMi vor vielen Jahren noch zum Ende mitgekriegt, aber das hat schon genervt. Jetzt kann ich ohne Probleme einen 25-Seitigen Schriftsatz innerhalb einer Stunde selbst fertigmachen.
surcam
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von surcam »

Ein Pseudonym führt unter der DSGVO nicht dazu, dass die Daten ihre Eigenschaft als personbezogene Daten verlieren. Sie dürfte also anzuwenden sein, sodass eine Vereinbarung über die Auftragsdatenverarbeitung mit DeepL vorhanden sein müsste und ggf. eure Mandanten über die Übermittlung ihrer Daten informiert werden müssten. Aber eure Rechtsabteilung und der DSB werden das sicherlich geprüft haben. :drinking:
halb eins
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von halb eins »

Mal abgesehen von datenschutzrechtlichen Bedenken kann ich die Begeisterung für Deepl nicht ganz nachvollziehen. Klar, da hat sich wahnsinnig viel getan und die Übersetzungen sind meilenweit von dem entfernt, was man so aus den Anfangstagen von Google Translate kennt. Eine Übersetzung, die ich in einem Mandanten schicken würde, bekommt man damit aber trotzdem (jedenfalls nicht ohne wesentliche Nacharbeit) nicht hin. Zudem neigt auch Deepl bspw. dazu Halbsätze/Klammerzusätze zu verschlucken.

Große Zukunft für juristische Übersetzer würde ich aber nicht sehen. Ich kann man nur an eine Handvoll Situation erinnern, in denen wir tatsächlich einen externen Übersetzer eingeschaltet haben. Das meiste wird mittlerweile entweder von den Anwälten selbst gemacht (in den meisten Fällen ist die englische Sprachversion ohnehin die führende Version und man hält die deutsche Version halt konstant nach) und bei größeren Sachen nimmt man halt das Sekretariat/WissMits zur Hilfe.

Wenn es in erster Linie ums Arbeiten im Ausland/mit Auslandsbezug geht, gibt es auch mit Jura, wenn man flexibel ist, durchaus Möglichkeiten, in die man gerade über die Wahlstation gut "reinrutschen" kann. Allein in Brüssel gibt ja Dutzende von Verbänden und bei einigen ehemaligen AG-Kollegen erinnere ich mich, dass sie in der Wahlstation in Kanzleien im arabischen oder süd-ostasiatischen Raum waren, in denen auch deutsche Anwälte tätig sind, ohne dass die Noten groß relevant waren.
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Fyrion
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von Fyrion »

Mal abgesehen von datenschutzrechtlichen Bedenken kann ich die Begeisterung für Deepl nicht ganz nachvollziehen. Klar, da hat sich wahnsinnig viel getan und die Übersetzungen sind meilenweit von dem entfernt, was man so aus den Anfangstagen von Google Translate kennt. Eine Übersetzung, die ich in einem Mandanten schicken würde, bekommt man damit aber trotzdem (jedenfalls nicht ohne wesentliche Nacharbeit) nicht hin. Zudem neigt auch Deepl bspw. dazu Halbsätze/Klammerzusätze zu verschlucken.
Man muss natürlich nochmal drübergehen und ein paar Autoerkennungsfehler gradebügeln, aber ansonsten geht das genau so an die Mandanten raus und es hat sich noch nie jemand beschwert. Worüber auch, die Texte sind super. Nacharbeit dauert - wie gesagt - bei einem 30 Seiten Schriftsatz vielleicht 1-2 Stunden. Immernoch tausend mal billiger als ein Übersetzer.
Sie dürfte also anzuwenden sein, sodass eine Vereinbarung über die Auftragsdatenverarbeitung mit DeepL vorhanden sein müsste und ggf. eure Mandanten über die Übermittlung ihrer Daten informiert werden müssten. Aber eure Rechtsabteilung und der DSB werden das sicherlich geprüft haben. :drinking:
Wenn ich also schreibe A hat einen Anspruch gegen B und mit A ist kA Dr. Oetker gemeint und mit B Rewe, dann sind das trotzdem "personenbezogene Daten"? :D Das Deutsche Datenschutzrecht ist so lost :drinking:
Also davon abgesehen, dass sich gerade amerikanische und britische Mandanten Null für sowas interessieren (was Datenübermittlung an Informationskonzerne angeht, natürlich stimmen sie auch jedes mal ausdrücklich zu, dass mit DeepL gearbeitet wird und nicht 10000 € an irgendwelche Übersetzer gezahlt wird), wurde das natürlich alles höchstgradigst tiefgründigst geprüft und abgesegnet.
surcam
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von surcam »

Fyrion hat geschrieben: Donnerstag 15. Juli 2021, 15:35
Sie dürfte also anzuwenden sein, sodass eine Vereinbarung über die Auftragsdatenverarbeitung mit DeepL vorhanden sein müsste und ggf. eure Mandanten über die Übermittlung ihrer Daten informiert werden müssten. Aber eure Rechtsabteilung und der DSB werden das sicherlich geprüft haben. :drinking:
Wenn ich also schreibe A hat einen Anspruch gegen B und mit A ist kA Dr. Oetker gemeint und mit B Rewe, dann sind das trotzdem "personenbezogene Daten"? :D Das Deutsche Datenschutzrecht ist so lost :drinking:
1) Nein, denn dabei handelt es sich nicht um natürliche Personen (vgl. Art. 2 I, 4 Nr. 1 DSGVO). Auch wenn du es wiederholt darstellst, dass du nichts vom Datenschutz hältst, sollte m.E. zumindest ein bisschen Grundverständnis da sein, da es sich immerhin um geltendes Recht handelt.
2) Unter dem BDSG a.F. war dieses bei Pseudonymen in der Regel nicht anwendbar. Dies hat sich erst mit der DSGVO geändert. Du solltest in diesem Fall deshalb eher auf das europäische als das deutsche Datenschutzrecht schimpfen. ;)
Fyrion hat geschrieben: Donnerstag 15. Juli 2021, 15:35 Also davon abgesehen, dass sich gerade amerikanische und britische Mandanten Null für sowas interessieren (was Datenübermittlung an Informationskonzerne angeht, natürlich stimmen sie auch jedes mal ausdrücklich zu, dass mit DeepL gearbeitet wird und nicht 10000 € an irgendwelche Übersetzer gezahlt wird), wurde das natürlich alles höchstgradigst tiefgründigst geprüft und abgesegnet.
Das mag sein, dass es sie nicht schert, ändert aber nichts daran, dass du dich daran halten, darüber informieren und ggf. auch darüber beraten musst. Wenn es ein Haftungsfall wird, würde ich nicht darauf vertrauen, dass sich die Mandanten daran erinnern können, auf sie schützende Regelungen verzichtet zu haben. ;)
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Fyrion
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von Fyrion »

1) Nein, denn dabei handelt es sich nicht um natürliche Personen (vgl. Art. 2 I, 4 Nr. 1 DSGVO). Auch wenn du es wiederholt darstellst, dass du nichts vom Datenschutz hältst, sollte m.E. zumindest ein bisschen Grundverständnis da sein, da es sich immerhin um geltendes Recht handelt.
Und wie kommst du dann darauf, dass es sich je um natürliche Personen gehandelt haben könnte? Wir sprechen hier von GK, da werden nach meiner Erfahrung nur äußerst selten natürliche Personen vertreten.
Das mag sein, dass es sie nicht schert, ändert aber nichts daran, dass du dich daran halten, darüber informieren und ggf. auch darüber beraten musst. Wenn es ein Haftungsfall wird, würde ich nicht darauf vertrauen, dass sich die Mandanten daran erinnern können, auf sie schützende Regelungen verzichtet zu haben. ;)
Wenn es ein Haftungsfall ist, dann habe ich wahrheitsgemäß ausschließlich Befehle befolgt. Das hat in der Geschichte der Rechtsprechnung noch immer funktioniert :D Wird aber n ganz schön großer Haftungsfall, weil absolut jeder Anwalt aus einer GK, der mit bekannt ist, mit DeepL arbeitet. Vom Partner bis zum Praktikanten. Ist aber wahrscheinlich genau so eine Sache wie das Arbeitszeitgesetz. Das ist auch sehr sehr wichtig und wird stets beachtet!
Zuletzt geändert von Fyrion am Montag 19. Juli 2021, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von gola20 »

§43a BRAO? Das Berufsrecht ist doch strenger als das Datenschutzrecht.
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von Fyrion »

§3 ArbZG? Sammeln wir jetzt Normen an die sich keiner hält, oder wie geht das Spiel? (Abgesehen davon, dass ich keinen Verstoß gegen BRAO sehen kann, jedenfalls nicht im DeepL Pro Modell, dass Diskretion verspricht und letztlich vermutlich eher weniger Risiko durch "Geheimnisverrat" beinhaltet als bei einem menschlichen Übersetzer.
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von gola20 »

Sagt ja viel über dich aus, wenn du Verschwiegenheit für unwichtig hälst.
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von Fyrion »

gola20 hat geschrieben: Mittwoch 21. Juli 2021, 12:42 Sagt ja viel über dich aus, wenn du Verschwiegenheit für unwichtig hälst.
Wie kommst du darauf? Ich bin nur niemand, der Internet und alles Digitale für wuuuhuhu sehr gefährlich und nicht vertrauenswürdig hält. Pragmatismus und Effizienz ist mir wichtiger und, so nebenbei, jeder nicht-deutsche Mandant zeigt einem den Vogel wenn man ihm anbietet kostenlos bzw. für 1-2 Billables mit DeepL zu arbeiten oder alternativ zig tausend Euro für jeden Schriftsatz an einen Dolmetscher zu schmeissen, bei dem kein besseres Produkt rauskommt.

Ganz ehrlich, ich verstehe diese Panikschieber nicht. Was ist deine Sorge? Dass DeepL bei der algorirthmischen Auswertung eines Schriftsatzes erkennt, dass mit dem Buchstaben A Dr. Oetker gemeint ist und mit Buchstabe B Rewe und dass die sich jetzt um eine Vertriebsabsrpache (abstraktes Beispiel) streiten. Und dann? Dann übermittelt DeepL dieses unfassbar wichtige Datum nach Deutschland zu...ja kA wem und der macht dann...ja kA was. Es ist irgendwie immer ernüchternd, wenn man mal konkret wissen möchte, WAS genau befürchtet wird. Da kommt wenig bis gar nichts oder schlimmstenfalls "Orwell".

Abgesehen davon, dass mittlerweile alle Kanzleien mit DeepL Pro arbeiten, wo eben nicht die Eingaben für die allgemeine Sprachauswertung verwendet werden und daher sowieso vertraulich gehalten werden. Deine theory of harm ist also: DeepL lügt seine Kunden an, wertet die Daten heimlich aus (a), ermittelt dann in Deutschland interessierte Kunden für diese Geheimnisse (b), die es auch gibt (c), die ihnen diese Geheimnisse abkaufen (d) und daraus irgendwetwas Nachteiliges für den eigenen Mandanten machen (e). Scheinen ganz schön viele Variablen nötig, nur um sich unaufhaltbaren technischen Veränderungen zu verschließen.
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von Theopa »

Fyrion hat geschrieben: Donnerstag 22. Juli 2021, 16:13 Ganz ehrlich, ich verstehe diese Panikschieber nicht. Was ist deine Sorge?
[...]
Scheinen ganz schön viele Variablen nötig, nur um sich unaufhaltbaren technischen Veränderungen zu verschließen.
Der Punkt ist, dass du als Anwalt ganz einfach zunächst einmal zur Verschwiegenheit verpflichtet bist. Das ist Teil des Berufs, unabhängig davon ob es im konkreten Fall realistisch zu Schäden für den Mandanten führen kann oder nicht.

Natürlich wird es auch im Regelfall völlig ohne Auswirkungen bleiben, so wäre es auch wenn du die Mandantenschreiben an Lieschen Müller auf Postkarten schreibst und auf diesem Weg verschickst. Auch da wird es maximal der Postbote und vielleicht irgendein Mitarbeiter in einem Logistikzentrum (beides jeweils schon unwahrscheinlich und am Ende völlig egal) lesen. Dennoch würde ich es nicht machen und schon gar nicht unbesehen als Regelfall einführen, denn irgendwann ist dann doch mal die Strafakte dabei und Lieschen Müller ist nicht mehr wirklich glücklich darüber.

Wenn du den Mandanten gegenüber alles absolut offenlegst ("Die Vertragsunterlagen werden dabei auf irgendeinem Server landen und eventuell irgendwo für eine mir nicht bekannte Zeit gespeichert bzw. vielleicht von irgendjemandem irgendwie verwendet, diese Vorgehensweise ist mit dem Datenschutzrecht nicht vereinbar. Da im absoluten Regelfall aber überhaupt nichts passiert und ich das Datenschutzrecht ganz allgemein für blödsinnig halte würde ich Ihnen diesen günstigen und einfachen Weg dennoch empfehlen") und dieser dann auch auf weiteren Schutz verzichtet mag das ja absolut in Ordnung sein: Rein aus der Tatsache, dass es alle einfach mal so machen kannst du aber nicht schlussfolgern, dass Entscheider A im Unternehmen X auch nur die geringste Ahnung hat was die Software macht. Vielleicht wird dort konkret davon ausgegangen, dass alles lokal gespeichert wird, alle Vorgaben gewahrt sind und es keinerlei Risiken gibt.

Ganz nebenbei gibt es in der klassischen GK (wenn auch offenbar nicht in deiner "Abteilung") ja wohl durchaus auch einige Bereiche in denen es sinnvoll wäre Spionage zu betreiben. Je nach Fachbereich sollten da z.B. doch gelegentlich recht wertvolle Insider-Informationen für den Aktienmarkt zu holen sein.
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von gola20 »

Also die Kammer nimmt die Verschwiegenheit hier sehr ernst. Das mit dem ArbZG zu vergleichen, ist absolut unpassend. Wenn man den Mandanten aufklärt und alle Einwilligungen einholt, dann gibt es bestimmt keine Probleme.
Ansonsten reicht ein unzufriedener Mandant, der dich anschwärzt. Nicht umsonst heißt es: "Der größte Feind des Anwalts ist der eigene Mandant."
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Fyrion
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von Fyrion »

Der Punkt ist, dass du als Anwalt ganz einfach zunächst einmal zur Verschwiegenheit verpflichtet bist. Das ist Teil des Berufs, unabhängig davon ob es im konkreten Fall realistisch zu Schäden für den Mandanten führen kann oder nicht.
Wem gegenüber? Dem Papst? Dem Schutzheiligen der Anwälte? Oder vielleicht doch eher dem Mandanten, der, wie bereits mehrfach gesagt, darauf pfeifft, ob der Schriftsatz bei DeepL übersetzt wird oder nicht, solange ihn das nichts kostet und der entsprechend zustimmt? Oder soll das irgendwie ein "moralisches" Argument sein?
Wenn du den Mandanten gegenüber alles absolut offenlegst ("Die Vertragsunterlagen werden dabei auf irgendeinem Server landen und eventuell irgendwo für eine mir nicht bekannte Zeit gespeichert bzw. vielleicht von irgendjemandem irgendwie verwendet, diese Vorgehensweise ist mit dem Datenschutzrecht nicht vereinbar. Da im absoluten Regelfall aber überhaupt nichts passiert und ich das Datenschutzrecht ganz allgemein für blödsinnig halte würde ich Ihnen diesen günstigen und einfachen Weg dennoch empfehlen")
Da die Mandanten überwiegend US-Amerikaner sind, muss man denen nicht erklären was 1 Internet und was 1 DeepL ist und was das macht und wie das funktioniert. Die nutzen das selbst und kennen es gar nicht anders.
Rein aus der Tatsache, dass es alle einfach mal so machen kannst du aber nicht schlussfolgern, dass Entscheider A im Unternehmen X auch nur die geringste Ahnung hat was die Software macht.
Och doch, ich gehe davon aus, dass Entscheider in weltweit tätigen Konzernen eine vage Vorstellung davon haben was DeepL ist oder wie Google funktioniert. Wie gesagt, vielleicht nicht in Deutschland, aber überall sonst auf der Welt.
Ganz nebenbei gibt es in der klassischen GK (wenn auch offenbar nicht in deiner "Abteilung") ja wohl durchaus auch einige Bereiche in denen es sinnvoll wäre Spionage zu betreiben. Je nach Fachbereich sollten da z.B. doch gelegentlich recht wertvolle Insider-Informationen für den Aktienmarkt zu holen sein.
Natürlich gibt es die. Aber wie soll das technisch funktionieren? Willst du "den DeepL Server" hacken? Das ist doch wieder so ein typisches abstraktes Argument, ohne Realitätsbezug. Erklär mir bitte, wie das konkret ablaufen soll. Wie kommen die Daten von DeepL zu Auftraggeber X? Und woher weiß Auftraggeber X, dass irgend ein Schriftsatz bei DeepL ist? Und überhaupt, wenn Superhacker Mr. RobotMatrixMan DeepL hacken kann - wäre es dann nicht viel einfacher mein Outlook zu hacken und das Dokument im Original zu klauen (und ca. alle anderen Dokumente die man so per Mail bekommt inkl. Mandantenkommunikation)? Oder denkst du unsere Sicherheitsinfrastruktur ist so viel besser als die von DeepL, die mit ihrem Proservice ja gerade mit Vertaulichkeit werben und ein solcher Fall ein absolutes RIP für deren Business wäre?

Also mal ganz ehrlich, wenn das die Argumente sein sollen, dann dürft ihr auch keine vertraulichen Absprachen per Mail verschicken. Oder denkt ihr Microsoft wertet nicht jeden einzelnen Buchstaben jeder einzelnen Mail aus?

@goa20
Wenn man den Mandanten aufklärt und alle Einwilligungen einholt, dann gibt es bestimmt keine Probleme.
Ansonsten reicht ein unzufriedener Mandant, der dich anschwärzt. Nicht umsonst heißt es: "Der größte Feind des Anwalts ist der eigene Mandant."
Natürlich wird das Einverständnis eingeholt. Aber "it costs you 2 billable hours tops" vs. "4000 - 5000 €" und "cob" vs. "maybe in 2 weeks" sind meist alles was irgendwen interessiert. Again, das Thema Datenschutz interessiert erfahrungsgemäß außerhalb Deutschland wirklich niemanden auch nur im Geringsten. (Was ich im Übrigen auch nicht absolut korrekt finde. Ein bisschen Datenschutz ist schon nicht unwichtig. Aber nicht in der Art und Weise wie es in Deutschland und Europa betrieben wird, wobei auch hier erfahrungsgemäß überall sonst in der EU die Vorschriften eher als lose Handlungsempfehlungen gesehen werden).
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von Theopa »

Fyrion hat geschrieben: Donnerstag 22. Juli 2021, 22:14 Wem gegenüber? Dem Papst? Dem Schutzheiligen der Anwälte? Oder vielleicht doch eher dem Mandanten, der, wie bereits mehrfach gesagt, darauf pfeifft, ob der Schriftsatz bei DeepL übersetzt wird oder nicht, solange ihn das nichts kostet und der entsprechend zustimmt? Oder soll das irgendwie ein "moralisches" Argument sein? [...] Da die Mandanten überwiegend US-Amerikaner sind, muss man denen nicht erklären was 1 Internet und was 1 DeepL ist und was das macht und wie das funktioniert. Die nutzen das selbst und kennen es gar nicht anders.

[...]

Also mal ganz ehrlich, wenn das die Argumente sein sollen, dann dürft ihr auch keine vertraulichen Absprachen per Mail verschicken. Oder denkt ihr Microsoft wertet nicht jeden einzelnen Buchstaben jeder einzelnen Mail aus?

[...]

Natürlich gibt es die. Aber wie soll das technisch funktionieren? Willst du "den DeepL Server" hacken? Das ist doch wieder so ein typisches abstraktes Argument, ohne Realitätsbezug. Erklär mir bitte, wie das konkret ablaufen soll.
Zum Ersten: Sicher? Ich dachte vor dem Berufseinsteig auch, dass Mandanten mit akademischen Abschluss und vielen Jahren Berufserfahrung als Selbständige/Unternehmer wenigstens einfache Schreiben verstehen können bzw. diese überhaupt zur Kenntnis nehmen und auf "Sagen Sie vor Gericht einfach nur was wir mehrfach besprochen haben" auch genau so reagieren. Tja, zu ca. 80% trifft das auch zu.

Einfach mal zu unterstellen, dass alle um dich herum über IT-Sicherheit informiert sind ist schon mutig, gerade eben wenn es Amerikaner sind kann man angesichts der entspannteren Herangehensweise ebenso gut davon ausgehen, dass die Frage ob DeepL sicher ist dort einfach noch nie ernsthaft aufgekommen ist.

Zum Zweiten: Natürlich kann man auch keine vertraulichen Absprachen (im Sinne von "Der Mandant hat ein echtes Interesse daran, dass das Dritte nicht lesen") als unverschlüsseltes Dokument per E-Mail verschicken. Verschlüsselte PDF sollten schon genügen um dieses Problem zu beseitigen, inwiefern man diese dennoch knacken könnte wenn das Passwort sicher gegen Bruteforce ist kann ich nicht sagen.

Daneben gibt es andere Möglichkeiten, bei welchen man wenigstens das Versprechen einer DSGVO-konformen Kommunikation hat (z.B. Webakte oder Anwalt zu Anwalt national beA). Ob das am Ende besser ist? Keine Ahnung, die Nutzung dieser Variante genügt aber um getan zu haben was man muss, am Ende ist ja auch die Post nicht sicher, aber als sicher anerkannt.

Zum Dritten: Konkret? Keine Ahnung, das ist definitiv außerhalb meines Fachgebiets. Wenn man aber z.B. mal solche Listen ansieht (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... %C3%A4hlen) besteht schon einmal die Möglichkeit betroffen zu sein.
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Re: juristischer Übersetzer werden

Beitrag von gola20 »

Natürlich haben E-Mails ähnliche Probleme. Deswegen gibt es auch § 2 Abs. 2 Satz 5 BORA. Ohne Zustimmung und Aufklärung ist die Übertragung der Informationen an DeepL bereits eine Verletzung der Verschwiegenheitspflicht.
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