Coronavirus

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Tibor
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben:Ich halte es im Übrigen für einen schweren Denkfehler, anzunehmen, dass man unliebsame Parteien sowie unliebsame Position dadurch abbauen bzw. effektiv bekämpfen könnte, dass man die jeweiligen Vertreter aus dem demokratischen Diskurs verbannt. …

Auch in der Corona-Debatte halte ich es für ein schweres Versäumnis, dass die betreffenden Gegenpositionen aus den Talkshows nahezu gänzlich ausgeklammert worden sind. Erst dadurch war der Boden für Verschwörungstheorien bereitet.

Es bleibt meine Überzeugung, dass man sich auch mit unliebsamen, objektiv mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falschen Position in einem offenen Diskurs auseinandersetzen muss, zumal wenn ein quantitativ relevanter Bevölkerungsanteil diesen anhängt.

Und es gilt dann ganz im Sinne von Habermas der zwanglose Zwang des besseren Arguments. Dieser setzt sich immer durch, wenn der Diskurs nur lang, hart und nach den offenen Diskursprinzipien geführt wird.

Die Irratio blüht in der Verbannung.
Schön und gut, aber ein Diskurs setzt voraus, dass ein argumentativer Dialog stattfindet. Bei Wissenschaft geht es aber nicht um Glauben, sondern um Wissen. Viele „Verschwörungstheorien“ beruhen aber gerade auf Vernebelung von Tatsachen/Wissen und der Darstellung als Meinung. Auf solch einer Basis kann man aber nicht diskutieren, jedenfalls nicht mit dem Ziel der Durchsetzung des besseren Arguments. Hier sind wir dann schnell bei Poppers Toleranz-Paradox: Uneingeschränkte Toleranz derjenigen, die argumentieren wollen ggü Schwurblern führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Und genau an den Punkt drohen wir zu gelangen, wenn halbwegs intelligente Menschen jede noch so abenteuerlicher Auffassung bsr jeder Vernunft „ausgleichen“ wollen, weil man nicht spalten will. Diese Spaltung besteht schon, weil das Gros der Bevölkerung gar nicht in der Lage ist zwischen Wissen und Glauben zu unterscheiden.
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Joshua
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Glauben und Wissen lassen sich nicht so scharf trennen. Oft haben wir es mit bruchstückhaftem Wissen zu tun. Dieses vermengt sich dann mit educated guesses, aber auch mit Ideologie, wishful thinking oder magical thinking (iSv J. Elstar).

Ich bin absolut für "follow the science", aber immer mit der notwendigen Demut in Ansehung der Beschränktheit dessen, was wir wissen können.

Die Quantenphysik hat die ganze klassische Physik erst kürzlich noch einmal vollkommen auf den Kopf gestellt. Wissen ist wandelbar, es gibt oft kopernikanische Wenden in den Wissenschaften.

Die Spinner von heute sind ggf. die Weisen von morgen.

Nichts erspart uns jemals den Diskurs.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Sektnase
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Re: Coronavirus

Beitrag von Sektnase »

Mir wird das immer zu sehr ins Extrem gedacht. Mit dem hardcore-Impfgegner, der Gates verantwortlich macht, wird man auf keinen sinnvollen Konsens kommen, eben so wenig wie mit einem Hardcore-Neonazi über die Ausgestaltung unserer Demokratie.

Ich verfolge die Covid-Nachrichten schon eine Weile nicht mehr regelmäßig, aus der bürgerlichen Mitte scheint man mir aber immer noch relativ wenig darüber zu reden, wieviele Tote man eigentlich hinnehmen sollte, was das Ziel unserer ganzen Politik ist und wo eigentlich grade hingesteuert wird. In meinem Bekanntenkreis sind einige Leute, inklusive mir, ziemlich streng mit Kontaktreduzierung etc., viele halten sich aber praktisch nur an die Maskenpflicht, die halbwegs vernünftige Menschen ja angesichts des verschwindend geringen Eingriffs kaum für unverhältnismäßig halten dürften. Das sind alles Leute, die sich der Gefahren durch Covid durchaus bewusst sind, geimpft sind, aber das Restrisiko lieber tragen als die nächsten 30 Jahre nicht mehr guten Gewissens ins Restaurant/Kino/Club zu können.
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famulus
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Re: Coronavirus

Beitrag von famulus »

Es hat ja bei der AfD ja nie eine Verbannung stattgefunden, die ich so grundsätzlich auch nicht befürworten würde. Es gab doch Statistiken, nach denen die AfD hinsichtlich ihrer parlamentarischen Bedeutung deutlich überrepräsentiert in den Medien einschließlich der ÖR stattgefunden hat - auch wenn sie und ihre Anhänger das besonders laut anhand bestimmter Einzelfälle anders haben aussehen lassen wollen. Ähnlich bei den Corona-Maßnahmen-Gegnern, die im Vergleich zu ihrem Anteil an der Bevölkerung überproportional viel Thematisierung und Auseinandersetzung erhalten haben (was ihnen ggf. nochmals unangemessenen Aufwind verschafft). Diese Beobachtung, dass da irgendwer "ausgeklammert" wurde, teile ich überhaupt nicht.

Man sollte es ("die Medien") in keiner Hinsicht verallgemeinern. Aber eine quasi kollektive Unfähigkeit, diese Personen in der Sache zu stellen, sehe ich auch - so oft murmel ich dann vor mich hin "Warum hakt sie jetzt hier nicht nach bzw. stellt diese/jene Frage", inzwischen tue ich mir solche Interviews deswegen gar nicht mehr an. Dazu kommt, dass zumindest im Corona-Fall die Thematik häufig einfach nur oberflächlich abgehandelt wird und so vielen gar nicht gelingen kann, die eigentlichen Beweggründe für die politischen Maßnahmen zu erkennen.
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Tibor
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor »

Ich sehe das wie du (@famulus). Und die Impfquotenschwäche können wir uns der Überbetonung liberaler Freiheit zuschreiben. Diese selbstbestimmte Entscheidung auf Basis vernünftiger Abwägung funktioniert - wenn überhaupt - nur in der Welt der Gebildeten. Der „kleine Mann“ muss viel subtiler „abgeholt“ werden. Die Impfkampagne mit „opt in“ (man muss sich selbst um Termine kümmern und hingehen) ist natürlich dort sinnfrei, wo dümmlichste Nebenerwägungen - und man muss nicht jeden Schwurbler zum zukünftigen Kopernikus machen - auf Bild-Niveau die Entscheidungsfindung beeinflussen. Richtig wäre also ein „opt out“ gewesen: Den Bürgern Termine verordnen, diese antanzen lassen (während der Arbeitszeit) und dann aktiv belehren und dann die Freiheit zum Opt-Out zu geben. Dann würde unsere Impfquote heute ganz anders aussehen.
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Iriss
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Re: Coronavirus

Beitrag von Iriss »

Joshua hat geschrieben: Dienstag 7. Dezember 2021, 18:33 Glauben und Wissen lassen sich nicht so scharf trennen. Oft haben wir es mit bruchstückhaftem Wissen zu tun. Dieses vermengt sich dann mit educated guesses, aber auch mit Ideologie, wishful thinking oder magical thinking (iSv J. Elstar).

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Re: Coronavirus

Beitrag von Iriss »

Joshua hat geschrieben: Dienstag 7. Dezember 2021, 18:33 Glauben und Wissen lassen sich nicht so scharf trennen. Oft haben wir es mit bruchstückhaftem Wissen zu tun. Dieses vermengt sich dann mit educated guesses, aber auch mit Ideologie, wishful thinking oder magical thinking (iSv J. Elstar).

Ich bin absolut für "follow the science", aber immer mit der notwendigen Demut in Ansehung der Beschränktheit dessen, was wir wissen können.

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Joshua
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Das Hauptthema bleibt die globale Bekämpfung, die uns allein schwere Mutationen ersparen kann. Dazu morgen die Titelstory im FREITAG:

"Denn spätestens seit die neue Omikron-Variante grassiert, dürfte klar sein: Die Pandemie wird erst enden, wenn sie überall auf der Welt endet. Trotzdem sind in Ländern wie dem Sudan weniger als zehn Prozent der Bevölkerung geimpft, während wir uns in den Corona-Vakzinen suhlen. Um das zu ändern, müssen wir an die Pharmaindustrie ran."

(Quelle; Baganz, Freitag-Newsletter, 8.12., Vorschau der Ausgabe v. 9.12.)

Oder kurz mit dem Titel des neuen FREITAG:

"Die Pandemie muss weltweit enden, sonst endet sie nie."

(s. hier: https://www.freitag.de/ausgaben/4921)

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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Der linke Ökonom und Wirtschaftsnobelpreisträger J. Stiglitz hat schon vor einigen Monaten mit den Mythen der Pharmalobby abgerechnet:
Gegenargument 1: Zur Herstellung der hochentwickelten Covid-19-Impfstoffe sind sehr spezialisierte Fachkräfte, eine gut funktionierende Infrastruktur und eine zuverlässige Kühlkette erforderlich. Also alles Voraussetzungen, die nur in wenigen Ländern zur Verfügung stehen.

Stiglitz: Zunächst einmal zu den wirklich alarmierenden Fakten. Erstens: Auch wenn aktuell 3,3 Milliarden Dosen der Vakzine verimpft worden sind, haben bisher nur ein Prozent der Menschen in den armen Ländern wenigstens eine Impfdosis erhalten. Und zweitens: Nach Unicef-Projektion werden weniger als sechs Milliarden der zehn bis 14 Milliarden Dosen, die 2021 benötigt werden, im Rahmen der aktuellen Produktionspläne hergestellt werden. Es gibt also ein massives Unterversorgungsproblem.

Angesichts dieser Tatsachen können wir nur von Glück reden, dass die weit verbreitete Annahme, Hersteller in Entwicklungsländern seien der Aufgabe der Herstellung komplexer Vakzine einfach nicht gewachsen beziehungsweise es gebe dort keine geeignete Infrastruktur, nicht zutrifft. Nehmen wir das Beispiel des Serum Institute in Indien. Seit über einem Jahrzehnt hat diese Firma einen erheblichen Anteil am weltweiten Angebot von Non-Covid-19-Impfstoffen. Viele Deutsche und Amerikaner greifen darauf zurück. Außerdem wurde Anfang der 2000er Jahre seitens der US-amerikanischen Biomedical Advanced Research and Development Authority sowie der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in die Herstellung von Grippeimpfstoffen in Zentren auf der ganzen Welt investiert. Als Folge dieser vorausschauenden Investition gibt es heute State-of-the-Art-Impfstoffhersteller in Pakistan (Getz), Bangladesch (Invicta), Ägypten (Vacsera), in Südafrika (Aspen und Biovac), Senegal (Institut Pasteur) und anderswo. Darüber hinaus listet die WHO 19 Hersteller aus mehr als einem Dutzend Ländern in Afrika, Asien und Lateinamerika auf, die ihr Interesse an einem Auf- und Ausbau der mRNA-Impfstoffproduktion bekundet haben.
Quelle: https://www.fr.de/wirtschaft/koseph-sti ... 62258.html

Dort auch zu anderen Mythen, v.a. dem Unsinn, eine Patentfreigabe vernichte Entwicklungsanreize.

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Re: Coronavirus

Beitrag von Liz »

Dann nehme doch einfach mal zur Kenntnis, was Leute dazu sagen, die wirklich Ahnung von den Anforderungen an die Produktion eines Impfstoffes bzw. den Aufbau eines Produktionsstandortes haben: https://www.deutschlandfunk.de/impfstof ... s-100.html

Ich halte es übrigens für absurd anzunehmen, die böse Pharmaindustrie wolle die Produktionsmengen aus irgendwelchen kleinlichen Gründen nicht ausweiten. Warum denn nicht, wenn sie dann Impfstoff an fast 8 Milliarden Menschen verkaufen könnte?
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Tibor
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor »

Liz hat geschrieben: Donnerstag 9. Dezember 2021, 08:14 Dann nehme doch einfach mal zur Kenntnis, was Leute dazu sagen, die wirklich Ahnung .... haben
Muss nicht politische Einstellung und Ehrung als Qualitätsmerkmal ausreichen?
Joshua hat geschrieben: Der linke Ökonom und Wirtschaftsnobelpreisträger J. Stiglitz
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famulus
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Re: Coronavirus

Beitrag von famulus »

*nimm
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
Joshua
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Liz hat geschrieben: Donnerstag 9. Dezember 2021, 08:14 Dann nehme doch einfach mal zur Kenntnis, was Leute dazu sagen, die wirklich Ahnung von den Anforderungen an die Produktion eines Impfstoffes bzw. den Aufbau eines Produktionsstandortes haben: https://www.deutschlandfunk.de/impfstof ... s-100.html
Andreas Neubert vom Biopharmakonzern IDT
Eure Gagschreiber hier werden immer besser.

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thh
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Re: Coronavirus

Beitrag von thh »

famulus hat geschrieben:*nimm
Wieso? Es heißt doch auch “Nehme 2".
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf
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Strich
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Re: Coronavirus

Beitrag von Strich »

Heißt es nicht mit 2 spielt 3?
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
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