Ukraine

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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Warum schreibt eigentlich ein Tatort-Darsteller den wohl mit Abstand klügsten aktuellen Ukraine-Kommentar?

https://www.nachdenkseiten.de/?p=85245

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Theopa
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Re: Ukraine

Beitrag von Theopa »

Joshua hat geschrieben: Mittwoch 29. Juni 2022, 10:06 Warum schreibt eigentlich ein Tatort-Darsteller den wohl mit Abstand klügsten aktuellen Ukraine-Kommentar?
https://www.nachdenkseiten.de/?p=85245
Das würde ich mal bestreiten, wofür eigentlich die folgenden Zitate ausreichen sollten:
Das Gerede vom Neo-Imperialisten und „Möchtegern-Zar“ Putin, der als nächstes irgendein anderes Nachbarland überfallen wird, kann man getrost als haltlose Propaganda abhaken. So dumm und durchgeknallt ist der Mann nicht.
Natürlich kann Putin so durchgeknallt sein und "dumm" ist keine Voraussetzung für den Drang zur Expansion. Die Geschichte zeigt eher, dass das Gegenteil zutrifft, weshalb diese These eine sehr gute Begründung erfordern würde, die völlig fehlt.
Den russischsprachigen Donbass hat er als eigenständigen Staat anerkannt und will ihn aus der Ukraine herauslösen und damit einen seit 2014 tobenden Krieg der ukrainischen Führung, vor allem der nationalistischen Kräfte, gegen die eigene russisch-stämmige Bevölkerung im Donbass beenden. Und er wollte eine Landverbindung zur mehrheitlich russischsprachigen Krim. So wie es aussieht, hat er diese Kriegsziele mehr oder weniger bereits erreicht.
Daher weht der Wind. Man beachte die Wortwahl: Der Bürgerkrieg im Osten mit ausländischer Unterstützung durch Russland ist also ein "Krieg gegen die eigene Bevölkerung", der natürlich primär von den berühmt-berüchtigten ukrainischen Nazis betrieben wird. Klassische Aussagen des Kreml. Natürlich werden im Osten nur die armen Russen gerettet, die zuvor von der Regierung massakriert wurden, wenn sich Minderheiten in Russland auflehnen sind es aber natürlich immer nur Terroristen, die man gnadenlos stoppen muss...

Zudem sind diese "Kriegsziele" nur die aktualisierte offizielle Version nach vielfachen Rückschlägen. Wieso man für die Eroberung des Donbass Häuser in Kiew angreifen und in den dortigen Vororten Zivilisten schlachten musste ist nicht so ganz klar.
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Svhon das Wording "den wohl mit Abstand klügsten aktuellen Ukraine-Kommentar" ist dermaßen... naja Joshua halt.
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Backstubentaler
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Re: Ukraine

Beitrag von Backstubentaler »

Ja, es pressiert und zwar bei der Lieferung von schweren Waffen und Munition an die Ukraine. Es geht nicht nur darum, dass die Waffen geliefert werden, sondern dass sie schnell geliefert werden. Jeder Tag des Zögerns erhöht die Kriegskosten bei der Ukraine wie dem Westen. Die Argumente gegen Waffenlieferungen wirken allesamt vorgeschoben: durch Waffenlieferungen wird die Verteidigung des Westens nicht beschränkt, sondern verbessert, weil dies den Feind - wie man ihn wohl ehrlich nennen kann - entscheidend schwächt. Putin hat derzeit gar keine Kapazitäten neben der Ukraine noch die NATO anzugreifen. Das mag ein Jahr nach der Kapitulation der Ukraine anders aussehen. Waffenlieferungen provozieren auch keine weitere Aggression von Putin, was Putin provoziert ist das Zeigen von Schwäche. Innenpolitisch mag es Scholz Wählerstimmen kosten, wenn er die notwendigen Waffen liefert, nur wird sich diese Situation im Herbst nicht bessern, wenn die Menschen die Ukrainefähnchen abmontieren und die grauenvollen Bilder vergessen. Was sehe ich nicht?

@Ara
Wie nachhaltig Russland die besetzten Gebiete halten kann, weiß ich nicht. Das geplante "Referendum" in Kherson zementiert z.B. sicher nicht Russlands Hoheit in dem Gebiet, die berichteten Deportationen richten da schon mehr an. Die derzeitige Strategie Russlands zielt auf ein kontinuierliches Vernichten der ukrainischen Streitkräfte wie der ukrainischen Infrastruktur. Das Wiedererobern der Gebiete ist schwieriger als das Halten, der Wideraufbau wird teurer als die Waffenlieferungen. Von den Opfern ganz zu schweigen.
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Theopa hat geschrieben: Mittwoch 29. Juni 2022, 12:06

Zudem sind diese "Kriegsziele" nur die aktualisierte offizielle Version nach vielfachen Rückschlägen. Wieso man für die Eroberung des Donbass Häuser in Kiew angreifen und in den dortigen Vororten Zivilisten schlachten musste ist nicht so ganz klar.
Die Frage habe ich mir auch gestellt: Geht es nicht doch um die ganze Ukraine? Warum sonst das Vorrücken bis Kiew, wenn nicht regime change?
Mögliche Antwort: Es ging immer nur um die Ostukraine; um aber die Ukraine davon abzuhalten, alle Kräfte im Osten zu bündeln, hat man sie bei Kiev gebungen. Das scheint mit nicht ganz unplausibel. Dass Putin wirklich die ganze Ukraine will, erscheint mir immer unrealistischer, zumal er weiß, dass es gerade im Westen wenig Fans hat.

@Alle

Schwere Waffen sind in Ordnung, wenn man damit Frieden schaffen kann. Was aber, wenn wir die Ukraine so hochrüsten, dass sie tatsächlich die Ostgebiete zurückzuerobern versucht? Hier griffe ein Paradoxon militärischer Stärke: Dieser Versuch würde zu so massiven Gegenmaßnahmen Russlands führen, dass dann erst Recht das Land in Schutt und Asche gebombt würde - taktische Nuklearwaffen eingeschlossen, als ultima ratio. Eine Niederlage kann, darf und wird sich Putin einfach nicht leisten. Daher ist das Gerede, der status quo ante müsse wiederhergestellt werden, normativ gerechtfertigt, aber realpolitisch absurdester, hochgefährlicher bullshit.

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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

In einer Rückeroberung der Ostgebiete besteht ja gerade die Verteidigung, weil die russische Besatzung ein flrtdauernder rechtswidriger Angriff ist.

Wie man das ernsthaft anders sehen kann, erschließt sich mir absolut nicht. Gerade DIESE Ansicht scheint mir viel gefährlicher zu sein, weil darin die Akzeptanz des Schaffens von Fakten mittels Gewaltanwendung liegt. Und dass das nicht geht, ist im Moment die notwendige Message an Putin, an der alle geschlossen arbeiten. Sonst arbeitet er sich nach dem Diktatfrieden nach kurzer Erholung einfach weiter vor.
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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 29. Juni 2022, 19:26 In einer Rückeroberung der Ostgebiete besteht ja gerade die Verteidigung, weil die russische Besatzung ein flrtdauernder rechtswidriger Angriff ist.

Wie man das ernsthaft anders sehen kann, erschließt sich mir absolut nicht. Gerade DIESE Ansicht scheint mir viel gefährlicher zu sein, weil darin die Akzeptanz des Schaffens von Fakten mittels Gewaltanwendung liegt. Und dass das nicht geht, ist im Moment die notwendige Message an Putin, an der alle geschlossen arbeiten. Sonst arbeitet er sich nach dem Diktatfrieden nach kurzer Erholung einfach weiter vor.
Ich habe doch gerade den Versuch unternommen, die normative und die realpolitische Ebene konsequent auseinanderzuhalten.
Einer meiner akademischen Lehrer im Völkerrecht hat ein Buch dazu geschrieben, mit der Kernthese, dass sich das völkerrechtliche Argument zwischen den Polen der Apologie ("Völkerrecht ist das, was die Mächtigsten tun; finde dich damit ab/mach das Beste daraus") und Utopie ("Jeder muss die Souveränität des anderen respektieren! Die normativen Grundsätze müssen gelten!) bewegt, gleichsam schicksalhaft.

From Apology to Utopia
The Structure of International Legal Argument
https://www.cambridge.org/core/books/fr ... A5583EED54

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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Und wer ist "realpolitisch" mächtiger - das inzwischen größtenteils isolierte Russland oder die Ukraine mit materieller und immaterieller Unterstützung der NATO bzw. der nahezu gesamten zivilisierten Welt?
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 29. Juni 2022, 22:47 Und wer ist "realpolitisch" mächtiger - das inzwischen größtenteils isolierte Russland oder die Ukraine mit materieller und immaterieller Unterstützung der NATO bzw. der nahezu gesamten zivilisierten Welt?
..du träumst wohl.
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Re: Ukraine

Beitrag von Herr Schraeg »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 29. Juni 2022, 22:47 Und wer ist "realpolitisch" mächtiger - das inzwischen größtenteils isolierte Russland oder die Ukraine mit materieller und immaterieller Unterstützung der NATO bzw. der nahezu gesamten zivilisierten Welt?
Ich fürchte auch, dass diese optimistische Einschätzung zu eurozentrisch ist. Ja, der "Westen" (d.h. vor allem Europa und die USA) stehen geschlossen gegen Putin. Aber China steht auf Seiten Russlands. Der Rest von Asien, Indien, Afrika, Arabien halten sich raus. Isoliert ist Putin nicht.
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Re: Ukraine

Beitrag von Theopa »

Herr Schraeg hat geschrieben: Donnerstag 30. Juni 2022, 11:05 Ich fürchte auch, dass diese optimistische Einschätzung zu eurozentrisch ist. Ja, der "Westen" (d.h. vor allem Europa und die USA) stehen geschlossen gegen Putin. Aber China steht auf Seiten Russlands. Der Rest von Asien, Indien, Afrika, Arabien halten sich raus. Isoliert ist Putin nicht.
Bei China würde ich weniger davon sprechen, dass es auf der Seite Russlands steht, sondern sinnbildlich eher an einen kreisenden Geier denken.

Natürlich wird sich China der westlichen Vorgehensweise nicht anschließen. Ein Interesse an einem wirklich starken Russland dürfte für China - ein Land, das eigentlich mit jedem bedeutenden Nachbarn Grenzkonflikte hat - aber auch nicht bestehen. Ideal für China wäre wohl ein wirtschaftlich und militärisch geschwächtes Russland, dass dazu gezwungen ist möglichst billige Rohstoffe nach China zu liefern.
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 29. Juni 2022, 19:26 In einer Rückeroberung der Ostgebiete besteht ja gerade die Verteidigung, weil die russische Besatzung ein flrtdauernder rechtswidriger Angriff ist.

Wie man das ernsthaft anders sehen kann, erschließt sich mir absolut nicht. Gerade DIESE Ansicht scheint mir viel gefährlicher zu sein, weil darin die Akzeptanz des Schaffens von Fakten mittels Gewaltanwendung liegt. Und dass das nicht geht, ist im Moment die notwendige Message an Putin, an der alle geschlossen arbeiten. Sonst arbeitet er sich nach dem Diktatfrieden nach kurzer Erholung einfach weiter vor.
Ich habe nach wie vor großen persönlichen Respekt vor deiner klaren Position zu diesem Thema.
Hier dürftest du aber gewaltig irren. Was meine These stützt, dass du dich völkerrechtlich bei den Utopisten einsortierst, die meist sehr eurozentrisch denken. Das aber ist nicht mehr zu rechtfertigen. Wirkliche (!) Unterstützer der Ukraine sind Mittel- und Südeuropa, die USA und dann einige Staaten wie Australien, Japan u.a. Größtenteils wird die Weltbevölkerung aber durch Staaten repräsentiert, die sich neutral zeigen oder pro-russisch:

-Arabische Halbinsel,
-wesentliche Teile des afrikanischen Kontinents,
-Teile Osteuropas,
-gewichtige Teile Asiens, China nämlich, Indien,
gewichtige Teile Südamerikas

alle nicht bei "uns".

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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Ja, das wird ökonomisch schon in gewisser Weise stimmen. Aber mir ging es um die langfristigen Entwicklungen des Krieges selbst. Wer wird denn wirklich den Schritt gehen, der russischen Föderation militärisch in der Weise beizustehen wie die Allianz hinter der Ukraine? Der "Beistand" Russlands beschränkt sich nach meiner Wahrnehmung doch - wahrscheinlich nach entsprechender Kosten-Nutzen-Abwägung überwiegend aus der Angst um die Folgen für die eigenen Nationen - (zumindest aktuell noch) häufig auf äußerst zurückhaltende Maßnahmen wie Nicht-Beteiligung an Sanktionen, Enthaltungen bei verurteilenden Abstimmungen, Aufrechterhaltung diplomatischer Beziehungen usw. Natürlich abgesehen von irgendwelchen völlig kaputten und weltpolitisch/ökonomisch irrelevanten Schurkenstaaten. Das ist mit den Waffenlieferungen und den Finanzpumpen in die Ukraine alles nicht im Ansatz vergleichbar. Das kann sich natürlich alles ändern und vielleicht läuft da im Hintergrund auch viel mehr, als wir wissen. Aber im Moment habe ich auch eher den Eindruck, dass sich die größeren Player, die sich nicht auf die Seite der Ukraine schlagen und deren Unterstützung Russlands wirklich gefährlich wäre, lieber alle Optionen offenhalten, sich so lange genüsslich zurücklehnen und im Zweifel lieber über das sanktionsgebeutelte Russland herfallen werden als hier offen so ein sinnloses Verbrechen eines volkswirtschaftlich dann doch übersichtlichen Staates zu unterstützen, um es sich dabei mit den wirklich wichtigen Marktteilnehmern zu verscheißen.
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

Joshua hat geschrieben: Donnerstag 30. Juni 2022, 19:02
famulus hat geschrieben: Mittwoch 29. Juni 2022, 19:26 In einer Rückeroberung der Ostgebiete besteht ja gerade die Verteidigung, weil die russische Besatzung ein flrtdauernder rechtswidriger Angriff ist.

Wie man das ernsthaft anders sehen kann, erschließt sich mir absolut nicht. Gerade DIESE Ansicht scheint mir viel gefährlicher zu sein, weil darin die Akzeptanz des Schaffens von Fakten mittels Gewaltanwendung liegt. Und dass das nicht geht, ist im Moment die notwendige Message an Putin, an der alle geschlossen arbeiten. Sonst arbeitet er sich nach dem Diktatfrieden nach kurzer Erholung einfach weiter vor.
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Hier dürftest du aber gewaltig irren. Was meine These stützt, dass du dich völkerrechtlich bei den Utopisten einsortierst, die meist sehr eurozentrisch denken. Das aber ist nicht mehr zu rechtfertigen. Wirkliche (!) Unterstützer der Ukraine sind Mittel- und Südeuropa, die USA und dann einige Staaten wie Australien, Japan u.a. Größtenteils wird die Weltbevölkerung aber durch Staaten repräsentiert, die sich neutral zeigen oder pro-russisch:

-Arabische Halbinsel,
-wesentliche Teile des afrikanischen Kontinents,
-Teile Osteuropas,
-gewichtige Teile Asiens, China nämlich, Indien,
gewichtige Teile Südamerikas

alle nicht bei "uns".
..solange der Westen nicht selbst eingreift,werden der Ukraine allmählich gegen Russland-850000 Mann- die Luft, die Soldaten ausgehen.
Die Ukraine kann einem nur leid tun, indem sie angeblich für unsere Werte kämpft und stirbt.
Es muss endlich Schluss mit Krieg sein.
Ja—absolut völkerrechtswidrige Gebietsabtretungen,dafür Ende der Zerstörung.
Die Geschichte und vor Allem das Leben gehen weiter.
Ob der nächste Überfall wo auch immer geschieht—Spekulation
Wenn ja, dann hat man alle Optionen.
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

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"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
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