Ukraine

[Iriss]

..bin mir nicht sicher, ob es der Ukrainer unter Beschuss im Donbas oder auch sonstwo so sieht, wie du bei dir zuhause.

[famulus]

Der sieht es lieber wie der wohlstandsverwahrloste Deutsche, der sicherlich am besten beurteilen kann, wann und gegen welche Preisgabe der eigenen angegriffenen Heimat man sich ergeben sollte.

Die Ukrainer selbst entscheiden über Ob und Wie ihrer Verteidigung - "wir" sind nur dagegen, ihnen die erbetene Unterstützung hierzu durch uns zu verweigern, was du mit deinen lumpenpazifistischen bis paternalistischen Anwandlungen offenbar befürwortest.

[Iriss]

Der sieht es lieber wie der wohlstandsverwahrloste Deutsche, der sicherlich am besten beurteilen kann, wann und gegen welche Preisgabe der eigenen angegriffenen Heimat man sich ergeben sollte.

Die Ukrainer selbst entscheiden über Ob und Wie ihrer Verteidigung - "wir" sind nur dagegen, ihnen die erbetene Unterstützung hierzu durch uns zu verweigern, was du mit deinen lumpenpazifistischen bis paternalistischen Anwandlungen offenbar befürwortest.

…deine Sprache klingt mir nach Gott sei Dank lange vergangenen Jahren.
Aber es gibt sie noch, die Ewig Gestrigen.

[famulus]

Ja, die gibt es in der Tat - und daher: Wehret den Anfängen, d.h. den expansiven Aggressor früh zurückdrängen, damit uns nicht am Ende wieder der Ami von den größenwahnsinnigen Kriegstreibern befreien muss.

[Theopa]

@Iriss: Also ist die Verteidigung des eigenen Lands gegen Angreifer "ewig gestrig"? Spannende Theorie.

Was machst du eigentlich, wenn sich eine fremde Person in deine Wohnung setzt und nicht gehen will? Bekommt sie dann direkt und dauerhaft ein kostenloses Zimmer, damit du deine Ruhe hast und bloß keinen für dich teuren und aufwendigen Rechtsstreit führen musst?

Aufgeben und den Aggressor gewinnen lassen hilft nicht dem Frieden, sondern nur dem Angreifer und künftigen Nachahmern. Und diese wird es geben, China scharrt schon mit den Hufen Richtung Taiwan.

[Iriss]

@Iriss: Also ist die Verteidigung des eigenen Lands gegen Angreifer "ewig gestrig"? Spannende Theorie.

Was machst du eigentlich, wenn sich eine fremde Person in deine Wohnung setzt und nicht gehen will? Bekommt sie dann direkt und dauerhaft ein kostenloses Zimmer, damit du deine Ruhe hast und bloß keinen für dich teuren und aufwendigen Rechtsstreit führen musst?

Aufgeben und den Aggressor gewinnen lassen hilft nicht dem Frieden, sondern nur dem Angreifer und künftigen Nachahmern. Und diese wird es geben, China scharrt schon mit den Hufen Richtung Taiwan.

..hab keine Lust und Zeit auf solch schwache und abstruse Argumente zu antworten.
Liest du eigentlich nicht was ich schreibe.

[Joshua]

Der Diskurs - hier und bei unseren "Edelfedern" in den "Leitmedien" - sollte unseren Ruf als Land der Dichter und Denker bitte nicht ganz vergessen machen; von Kotzmemes aus dem Südpark will ich gar nicht reden, das bedarf keines Kommentars mehr.

Immer wieder, immer falsch -

die

Horrorkiste der Ukraine-Argumente:

1. " Es kann doch nicht angehen, dass der Aggressor mit so etwas..."
Meist Verwechslung der moralischen mit der realpolitischen Ebene - und damit ein argumentativer Kardinalfehler.

2. "Die Ukrainer allein entscheiden, wann verhandelt wird / wie lange gekämpft wird"
Meist im Kontext einer Diskussion unserer Interessen an einer "Verhandlungslösung", meist mit erhobenem Zeigenfinger gegen "Lumpenpazifisten"; logisch aber unhaltbar, denn: Unsere (deutsche/europäischen) Interessen sind mit den ukrainischen NICHT DECKUNGSGLEICH. Merke:
Gibt es mehrere Interessenträger (stakeholder), gibt es auch unterschiedliche Handlungslogiken. Die Ukrainer bzw. ein kleiner dortiger Machtzirkel entscheidet NICHT über unsere Sicherheitsinteressen, unser Interesse, die Eskalationsdynamik nicht anzuheizen usw. Daher: Wir entscheiden, wie lange wir einen Krieg unterstützen, in einer Gesamtabwägung, die auch und gerade unsere und europäische Interessen berücksichtigt.

3. "Wer sich gegen schwere Waffen ausspricht, lässt die Ukraine im Stich"
Meist in völliger Ignoranz des von mir schon beschriebenen Waffenparadoxons geäußert. Nota bene: Man KANN sehr wohl zu diesem Ergebnis kommen. Die Abwägung muss aber die aversen Effekte von Waffenlieferungen und damit ggf. ermöglichter vorübergehender Ost-Rückgewinne der Ukraine mit einbeziehen, da die Eskalationshoheit eindeutig bei der Atommacht Russland liegt (und man Putin - leider - den Einsatz strategischer Nuklearwaffen zutrauen muss, wenn ihm das einmal Erlangte sonst zu entgleiten drohte).

4. "Was für eine verweichlichte Gesellschaft ohne Resilienz wir sind! Einen Winter frieren ist doch nichts - in der Ukraine sterben Menschen! Daher: Gasimportstopp jetzt"
Ein moralinsaures Zeigenfingerargument nach reaktionärer Denkweise. Meist in völliger Unkenntnis darüber, dass ein Gasimportstopp unsere Wirtschaft weithin ruinieren könnte (Sound: Unterschätzte Dominoeffekte entlang diverser Liefer- und Produktionsketten); der Wille zur Untersützung der Ukraine wäre schnell dahin, dabei braucht die Ukraine einen Westen, der stabil bleibt. Also ein weiterer total averser Effekt: Ein Teil von jener Kraft, / die stets das Gute will und stets das Schlechte schafft (Faust, abgewandelt).

5. "Wir müssen Waffen liefern; nur mit Gebietsgewinnen hat die Ukraine eine gute Verhandlungsposition an einem künftigen Verhandlungstisch"
In dieser Absolutheit Unsinn, weil Putin sich die gewonnenen Ostgebiete eher nicht wieder abnehmen lassen werden dürfte, nicht mit konventionellen Waffen egal welcher Art, zumal in den Händen schon arg ausgelaugter Ukrainer. Daher wieder ein averser Effekt gut denkbar, da Putin, zur Eskalation gezwungen und in der Lage, i.E. SEINE Position verstärken dürfte.

6. "Stopp! Sprechen Sie nicht weiter zur Vorgeschichte dieses Krieges! Es gibt keine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Angriff"
Nach den Ursachen fragen = sog. kausales Denken (war mal im Trend, seit der sog. und heute weithin vergessenen Aufklärung)
nicht zu verwechseln mit: rechtlich und/oder moralisch rechtfertigen.
Beispiel: Eine von Gewalt und Misshandlung gepägte Kindheit kann ursächlich für eine psychische Störung sein; die Morde des Serienkillers rechtfertigen kann sie nicht.

[Tibor]

Ach, unser Joshi ist so ein schlauer Bub.

[Sektnase]

You must be fun at parties, äh in court.

[Joshua]

Ach, unser Joshi ist so ein schlauer Bub.

Getroffen, gell?

[Joshua]

You must be fun at parties, äh in court.

Nasele, das äh bitte auch in Englisch. Oder upshutten.

[Iriss]

Der Diskurs - hier und bei unseren "Edelfedern" in den "Leitmedien" - sollte unseren Ruf als Land der Dichter und Denker bitte nicht ganz vergessen machen; von Kotzmemes aus dem Südpark will ich gar nicht reden, das bedarf keines Kommentars mehr.

Immer wieder, immer falsch -

die

Horrorkiste der Ukraine-Argumente:

1. " Es kann doch nicht angehen, dass der Aggressor mit so etwas..."
Meist Verwechslung der moralischen mit der realpolitischen Ebene - und damit ein argumentativer Kardinalfehler.

2. "Die Ukrainer allein entscheiden, wann verhandelt wird / wie lange gekämpft wird"
Meist im Kontext einer Diskussion unserer Interessen an einer "Verhandlungslösung", meist mit erhobenem Zeigenfinger gegen "Lumpenpazifisten"; logisch aber unhaltbar, denn: Unsere (deutsche/europäischen) Interessen sind mit den ukrainischen NICHT DECKUNGSGLEICH. Merke:
Gibt es mehrere Interessenträger (stakeholder), gibt es auch unterschiedliche Handlungslogiken. Die Ukrainer bzw. ein kleiner dortiger Machtzirkel entscheidet NICHT über unsere Sicherheitsinteressen, unser Interesse, die Eskalationsdynamik nicht anzuheizen usw. Daher: Wir entscheiden, wie lange wir einen Krieg unterstützen, in einer Gesamtabwägung, die auch und gerade unsere und europäische Interessen berücksichtigt.

3. "Wer sich gegen schwere Waffen ausspricht, lässt die Ukraine im Stich"
Meist in völliger Ignoranz des von mir schon beschriebenen Waffenparadoxons geäußert. Nota bene: Man KANN sehr wohl zu diesem Ergebnis kommen. Die Abwägung muss aber die aversen Effekte von Waffenlieferungen und damit ggf. ermöglichter vorübergehender Ost-Rückgewinne der Ukraine mit einbeziehen, da die Eskalationshoheit eindeutig bei der Atommacht Russland liegt (und man Putin - leider - den Einsatz strategischer Nuklearwaffen zutrauen muss, wenn ihm das einmal Erlangte sonst zu entgleiten drohte).

4. "Was für eine verweichlichte Gesellschaft ohne Resilienz wir sind! Einen Winter frieren ist doch nichts - in der Ukraine sterben Menschen! Daher: Gasimportstopp jetzt"
Ein moralinsaures Zeigenfingerargument nach reaktionärer Denkweise. Meist in völliger Unkenntnis darüber, dass ein Gasimportstopp unsere Wirtschaft weithin ruinieren könnte (Sound: Unterschätzte Dominoeffekte entlang diverser Liefer- und Produktionsketten); der Wille zur Untersützung der Ukraine wäre schnell dahin, dabei braucht die Ukraine einen Westen, der stabil bleibt. Also ein weiterer total averser Effekt: Ein Teil von jener Kraft, / die stets das Gute will und stets das Schlechte schafft (Faust, abgewandelt).

5. "Wir müssen Waffen liefern; nur mit Gebietsgewinnen hat die Ukraine eine gute Verhandlungsposition an einem künftigen Verhandlungstisch"
In dieser Absolutheit Unsinn, weil Putin sich die gewonnenen Ostgebiete eher nicht wieder abnehmen lassen werden dürfte, nicht mit konventionellen Waffen egal welcher Art, zumal in den Händen schon arg ausgelaugter Ukrainer. Daher wieder ein averser Effekt gut denkbar, da Putin, zur Eskalation gezwungen und in der Lage, i.E. SEINE Position verstärken dürfte.

6. "Stopp! Sprechen Sie nicht weiter zur Vorgeschichte dieses Krieges! Es gibt keine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Angriff"
Nach den Ursachen fragen = sog. kausales Denken (war mal im Trend, seit der sog. und heute weithin vergessenen Aufklärung)
nicht zu verwechseln mit: rechtlich und/oder moralisch rechtfertigen.
Beispiel: Eine von Gewalt und Misshandlung gepägte Kindheit kann ursächlich für eine psychische Störung sein; die Morde des Serienkillers rechtfertigen kann sie nicht.

@Joshua
Punkt 6
..kann man doch aber auch nicht moralisch rechtfertigen.
Vielleicht es sich damit erklären.

[Tibor]

Es ist immer die eine Frage, ob man etwas rationell erklären kann und ob man seinen moralisch-ethischen Kompass im Lot und selbst erklärbare Ereignisse als absolut falsch zu erkennen.

[Iriss]

Es ist immer die eine Frage, ob man etwas rationell erklären kann und ob man seinen moralisch-ethischen Kompass im Lot und selbst erklärbare Ereignisse als absolut falsch zu erkennen.

..versteh ich nicht, komischer Satzbau.
Gehts vielleicht einfacher.

[Joshua]

Schlecht ist, wenn der Schaum vor dem Mund auf den rationalen Kompass tropft, den man wegen der Balken im eigenen Auge schon kaum erkennen kann...