Ukraine

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Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss » Donnerstag 22. September 2022, 09:07

Tibor hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 23:33
stilzchenrumpel hat geschrieben:Wie hätte die Ukraine den Angriffskrieg Russlands deeskalieren können?
Bild
..außer hirnloser Komiks kommt von dir nichts.
Vermutlich traumageschädigt.
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Re: Ukraine

Beitrag von Backstubentaler » Donnerstag 22. September 2022, 09:42

Die Ukraine hätte wohl gar nicht viel machen können.

Europa und USA hätten sich im Vorfeld sehr wohl anders verhalten können indem sie rechtzeitig die Kosten der russischen Aggression hätten erhöhen können. Dass sich Deutschland nach der Annexion der Krim und dem Beginn des Krieges im Donbass weiter in die Gasabhängigkeit gegenüber Russland begeben hat, hat natürlich den Angriff Russlands begünstigt. Die schwachen Sanktionen damals haben in Russland die Illusion begünstigt, auch diesmal wieder durchzukommen. Auch militärisch hätte man die Ukraine weiter stärken können. Da hätte man im Herbst 2021 schon etwas korrigieren können. Hätten EZB und FED rechtzeitig die Zinsen angehoben, wäre die Aggression für Russland auch erheblich teurer geworden.
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss » Donnerstag 22. September 2022, 10:04

..Alles viel zu einseitig.
Grundsätzlich lassen sich heute die Probleme ,insbesonders unter Atommächten , nicht mehr so lösen , wie es bisher geschieht.
stilzchenrumpel
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Re: Ukraine

Beitrag von stilzchenrumpel » Donnerstag 22. September 2022, 10:11

Iriss hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 10:04
..Alles viel zu einseitig.
Grundsätzlich lassen sich heute die Probleme ,insbesonders unter Atommächten , nicht mehr so lösen , wie es bisher geschieht.
Also magst du jetzt die alte Leier von irgendwelchen angeblichen Versprechen wiedergeben, die Nato - ein Verteidigungsbündnis - nicht nach Osten zu erweitern, dass dann die russischen (angeblichen, berechtigten) Sicherheitsinteressen gewahrt gewesen wären (völlig egal, welche Sicherheitsinteressen die kleinen baltischen Staaten und Polen so haben mögen gegenüber dem freundlichen russischen Nachbarn, und auch völlig egal, dass Russland, wie es immer wieder betont, Atommacht ist und allein deshalb eine Bedrohung seiner Integrität garnicht fürchten muss), und dass die Russen dann nicht weiter ihre Träume gehegt hätten, alle Russen und die Brudervölker wieder heim ins Reich zu holen.

Ok.

Ach ich vergaß: natürlich sind die USA irgendwie daran schuld.
Hier gibt es nichts zu sehen, ich trolle nur.
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss » Donnerstag 22. September 2022, 15:38

..Nein, tu ich nicht.
Heute sind wir soweit, dass Biden droht : Tu es nicht, tu es nicht, tu es nicht
Ja, hoffen wir mal ,dass er es nicht tut.
Und wenn doch?
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus » Donnerstag 22. September 2022, 17:02

:) Biden ist derjenige, der droht - genau. Alter...

Dann komm doch mal aus der Deckung: Was konkret stellst du dir vor? Die Preisgabe von ukrainischem Territorium, weil Russland ja Atomwaffen hat? Dann wäre Putin geradezu fahrlässig, wenn er aufhört, schließlich endet seine klar artikulierte Vorstellung einer "Russki Mir" in der Ukraine noch lange nicht. Und "der Westen" kann ja nicht so verrückt sein, wegen ein paar baltischer Staaten, wegen Georgien oder sonstigem eine Konfrontation mit einer Atommacht zu wagen, die zwangsläufig in der Vernichtung der gesamten Welt endet.

Dieser Mangel an Konsequenz im Denken ist absolut verstörend. Dann sei wenigstens so ehrlich und steh zu deinem Antiamerikanismus und Russlandimperialismus als eigentlichem Beweggrund in der Argumentation und schieb nicht irgendwelches Friedens- oder Sicherheitsgelaber vor.
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor » Donnerstag 22. September 2022, 20:06

Was hätte wer machen sollen?

https://documents-dds-ny.un.org/doc/UND ... 465292.pdf

„The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and The United States of America reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.“
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss » Donnerstag 22. September 2022, 20:08

famulus hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 17:02
:) Biden ist derjenige, der droht - genau. Alter...

Dann komm doch mal aus der Deckung: Was konkret stellst du dir vor? Die Preisgabe von ukrainischem Territorium, weil Russland ja Atomwaffen hat? Dann wäre Putin geradezu fahrlässig, wenn er aufhört, schließlich endet seine klar artikulierte Vorstellung einer "Russki Mir" in der Ukraine noch lange nicht. Und "der Westen" kann ja nicht so verrückt sein, wegen ein paar baltischer Staaten, wegen Georgien oder sonstigem eine Konfrontation mit einer Atommacht zu wagen, die zwangsläufig in der Vernichtung der gesamten Welt endet.

Dieser Mangel an Konsequenz im Denken ist absolut verstörend. Dann sei wenigstens so ehrlich und steh zu deinem Antiamerikanismus und Russlandimperialismus als eigentlichem Beweggrund in der Argumentation und schieb nicht irgendwelches Friedens- oder Sicherheitsgelaber vor.
..eigentlich ist es nicht wert, auf solche Unverschämtheit zu antworten.
trotzdem, ich sehe uns in einem echten Dilemma,
du bist ein Sprücheklopfer, kann es nicht anders bezeichnen.
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss » Donnerstag 22. September 2022, 20:15

.. im Übrigen, dann sag doch du mal konkret,wie die Reaktion ausfallen sollte, wenn Putin taktische Atomwaffen einsetzt.
Biden:Ja, tu es nicht .
Was aber wenn er es tut?
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus » Donnerstag 22. September 2022, 20:58

Iriss hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 20:08
..eigentlich ist es nicht wert, auf solche Unverschämtheit zu antworten.
trotzdem, ich sehe uns in einem echten Dilemma,
du bist ein Sprücheklopfer, kann es nicht anders bezeichnen.
Komische Schreibweise von "Ich habe keine Ahnung - halte es aber jedenfalls für eine gute Idee, Russland die Welt nach Belieben mit seinem Atommachtstatus ausbeuten und erpressen zu lassen".

Dass dazu nicht mehr als Empörung und eine Gegenfrage kommt, ist aber schon bezeichnend. Wenn Putin Atomwaffen einsetzt, hat er wahrscheinlich das Ende der Welt eingeleutet. Dass er dazu in der Lage ist, kann ihm ja nicht den ultimativen God-Mode verschaffen - auch wenn du das gern hättest. Angemessene Reaktion wäre bei mittelbarer Betroffenheit von NATO-Gebiet sicherlich ein NATO-Gegenschlag. Anderenfalls wäre es dann vielleicht angezeigt, die Ukraine selbst in die Lage zu versetzen, nuklear zurückzuschlagen?

Was wäre denn nun deine Vorstellung?
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss » Donnerstag 22. September 2022, 21:53

..Google einfach mal nach Dilemma.
Ansonsten deine schon üblichen Unterstellungen.
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus » Freitag 23. September 2022, 05:49

Konkret inhaltlich antworten - kannst du das? Von dir kommt nur fundamentaloppositionelle Negativsülze. Auf Beiträge gehst du in der Sache nicht ein. Fragen nach eigenen Vorstellungen, Alternativen und deren letztendlichen Konsequenzen bleiben unbeantwortet. Was soll man dann von dir halten?
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua » Sonntag 25. September 2022, 13:15

@alle

1. Wir lernen bei solch einem Angriffskrieg naturgemäß stetig dazu. Heißt bei mir: Meine anfängliche Position gegen Waffenlieferungen erwies sich unter den gegebenen Umständen als unhaltbar. Die Ukraine wäre leichte Beute mit fatalen Folgen für ganz Europa geworden.

2. Dazulernen ja, aber ohne dass der "fog of war" nebst der Unkalkulierbarkeit, die solchen dynamischen Geschehen innewohnt, je ganz verschwinden würde.

3. Dass Waffenlieferungen bis dato richtig waren, heißt nicht, dass wir nach dem Motto: "Je mehr, desto besser" verfahren dürften.

4. Denn die Frage muss jetzt lauten: "Waffen zu welchem Zweck?". Das muss jeder Staat, der Waffen liefert, erst einmal für sich selbst unter Abwägung auch der eigenen sicherheitspolitischen Interessen entscheiden.

Will man die Ukraine "nur" befähigen, ein westliches Kernland zu sichern? Will man sie befähigen, den status quo ante bezogen auf den 24.02.22 wiederherzustellen? Will man gar die Rückeroberung der Krim ermöglichen?

Das Ziel seiner Unterstützung durch (zT massive) Waffenlieferungen nicht zu kennen bzw. im Vagen zu lassen, ist sicherheitspolitisch nicht haltbar.

Das Gegenargument, die Ukraine müsse allein bestimmen, welche militärischen Ziele sie verfolgt, wird durch die stete Wiederholung nicht intelligenter. Dies bleibt ein krasser logischer Fehlschluss: Die Ukraine bestimmt, bis wann und mit welchen Zielen sie kämpft, aber jedes Land bestimmt, zu welchen Zielen es welche Unterstützung bereitstellt.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua » Sonntag 25. September 2022, 13:33

Ergänzung zum Thema "taktische Atomwaffen": Gerade wiederholte der Grüne Hofreiter in der "Phoenix Runde", weshalb die Bedrohung nicht ernst zu nehmen sei:
a) Putin habe bisher auch nur gedroht.
b) Der Einsatz sei mit China nicht zu machen, Russland würde zum Paria.
c) Was hätte Russland davon? Nichts.

Alles keine guten Argumente:

a) ist mathematisch nach Bayes kaum haltbar (wie ich bereits schrieb: Dass Putin bisher keine Atomwaffen einsetzte ist wegen der Kürze des Beobachtungszeitraums keine tragfähige Grundlage dafür, dass er es auch im weiteren Verlauf - zumal unter für ihn verschlechterten taktischen Optionen - nicht tun wird).

b) verkennt, dass Russland auch in den Augen Chinas schon Paria sein müsste, wenn der moralische und/oder völkerrechtliche Kompass der Chinesen funktionierte. Ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg auf ein "Brudervolk" mit Zehntausenden toten jungen Soldaten und weiteren tausenden toten Zivilisten bei einem Muster kriegsverbrecherischer Misshandlung und Tötung von Zivilisten nicht genug für einen Paria-Status? Ist eine taktische Nuklearwaffe da wirklich noch der Tabubruch, der die chinesische Unterstützung beendete? Ist den Chinesen nicht jedes Mittel zur Schwächung des verhassten Westen recht?

c) verkennt, dass es sehr wohl "intelligente" Einsatzmöglichkeiten für taktische Nuklearwaffen gibt, die das Blatt wenden können. Nur weil wir einen solchen Einsatz verachten, dürfen wir nicht verkennen, dass Russland sich dieses schier unerschöpfliche (und wie ich meine: perverse) Arsenal an taktischen Nuklearwaffen gerade angeschafft hat, weil es konkrete Planungen gibt, wie man sie gewinnbringend in einem solchen Krieg einsetzen kann.

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Re: Ukraine

Beitrag von FelixFelicis » Montag 26. September 2022, 13:39

@Joshua

Das soll kein persönlicher Angriff auf deine Sichtweise in diesem Konflikt sein, aber du repräsentiert auf 38 Seiten dieses Forumthreads beinahe ausnahmslos die Denk- und Kalkulationsweise, die die russische Manipulationsmaschine westlichen Menschen indoktrinieren möchte: Zunächst war es eine Schwarzmalerei in Bezug auf den Kriegsverlauf und nach mehreren Zwischenschritten jetzt die in meinen Augen unverständliche Angst vor dem Einsatz einer nuklearen Sonderwaffe. Ich habe selten jemanden getroffen, der zwar nicht auf der russischen Seite des Konflikts steht, aber doch derart empfänglich für die Angstpropaganda ist.

Grundsätzlich ist der Einsatz einer taktischen Nuklearwaffe eine mögliche Option, die niemand seriös ausschließen kann. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit eines solchen Einsatzes ausgesprochen gering.
Die hypothetischen Folge, die gezielt nicht offen kommuniziert wird aber in gewisser Weise doch evident ist, wäre ein konventioneller Gegenschlag der USA bzw. Nato in der Ukraine, wobei vermutlich zeitgleich ein eigener Nukleartest erfolgt.
Neben der totalen Isolation auch von Seiten Chinas, die keinerlei Interesse an einer derartigen Überschreitung der roten Linie haben, wird auch der letzte Hardliner in Russland aufgrund der damit korrespondierenden Reaktion des Westens verstehen, dass die Sonderoperation gescheitert ist und die östlichen Gebiete der Ukraine eine Selbstzerstörung in Form einer nuklearen Kriegsführung nicht wert sind.

VeRhAnDlUnGeN klappen in diesem Kontext nicht, da jedes Nachgeben nur dazu führen würde, dass die Expansion mit den gleichen Drohungen stetig fortgesetzt werden würde.
Irgendwann wird sich bei jedem die Erkenntnis breitmachen: Wenn ein Verrückter mit einer Bombe im Raum ist, muss man sich damit arrangieren, dass jener womöglich viel Schaden zu unserem Nachteil anrichtet. Wenn es so kommt, dann kommt es so - Das darf aber kein Anlass sein, unumstößliche Prinzipien aus panischer Angst vor dem eigenen Ableben über Bord zu werfen.
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