Ukraine

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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

@famulus

Das sind faire, auf einen sachlichen Diskurs ausgerichtete Fragen. Also werde ich darauf alsbald noch einmal ausführlicher antworten.

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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Und wann? :)

Und warum bedarf es dazu überhaupt einer konkreten Frage? Stellt man sich die nicht zuallererst, bevor man sich anderen gegenüber in der Sache äußert? Es kann doch niemanden zufriedenstellen, bestimmte Vorgehensweisen zu kritisieren, ohne weniger kritikwürdige alternative Vorgehensweisen direkt parat zu haben?
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

.. du wirst enttäuscht sein.
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Tibor
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Müsste nach all eurer Appeasement-Logik nicht Putin nun eine Atombombe einsetzen, einfach weil er zu sehr gereizt wurde? Warum macht er es nicht? #Kertsch
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

..ja warum wohl?
Vermutlich hat er vor einem Atomkrieg Angst, wenn er vor der Niederlage steht.
Klar, hat ja rosige Aussichten, wenn er den Krieg verlieren sollte und dann vor Gericht steht.
Vielleicht ist er auch nur ein guter Mensch, der einsieht,das darf man nicht machen.
Als wenn du wüsstest, dass er definitiv ausgeschlossen werden kann.
Welchdämliche Frage.
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Hat ja keiner gesagt, dass irgend etwas "definitiv ausgeschlossen werden kann". Aber kann die bloße Möglichkeit oder ggü. vorher erhöhte Wahrscheinlichkeit da allein mit Blick auf die die Signalwirkung ("Mit der glaubhaften Drohung sind die angestrebten Ziele zu erreichen") handlungsleitend sein? Das ist ja gerade die Frage.
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

…Kertsch- ja immer noch nichts passiert, da geht schon noch was.Alles Blöf -reine Gurkentruppe.
Ja, ist doch offensichtlich, dass die Eskalation steigt und steigt und ein Ende des Krieges trotzdem nicht einen mm näher gekommen ist.
Und wenn es dann doch knallt, war nicht zu erwarten,hat ja bisher nur Sprüche geklopft und atomar geblufft.
Eine Lösung zur Beendigung des Kriegs habe ich nicht außer verhandeln, Putin irgend eine Exitstrategie anbieten.
Klar, Putin müsste nur komplett abziehen. Dann wäre der Krieg wohl vorbei.Tut er aber leider nicht und man wird ihn m.E. dazu nicht zwingen können.
Deine Hurra-Mentalität teile ich nicht.
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

Phönix-Runde diskutiert exakt zum Thema.
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Tibor
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Iriss hat geschrieben:
Eine Lösung zur Beendigung des Kriegs habe ich nicht außer verhandeln, Putin irgend eine Exitstrategie anbieten.
Was wäre also dein Verhandlungsangebot, wenn du

1) Präsident der Ukraine
2) Präsident der USA
3) EU-Kommissionspräsident
4) Nato-Generalsekretär

wärst? Also was meinst du, müsste heute das Angebot sein, damit Putin Truppen abzieht und keine Bomben/Raketen mehr auf ukrainische Ziele fallen und man sicher sein kann, dass Russland weder in 2 noch in 12 oder 22 Jahren wieder Großmannssucht erleidet?
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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Sonntag 9. Oktober 2022, 17:31
Iriss hat geschrieben:
Eine Lösung zur Beendigung des Kriegs habe ich nicht außer verhandeln, Putin irgend eine Exitstrategie anbieten.
Was wäre also dein Verhandlungsangebot, wenn du

1) Präsident der Ukraine
2) Präsident der USA
3) EU-Kommissionspräsident
4) Nato-Generalsekretär

wärst? Also was meinst du, müsste heute das Angebot sein, damit Putin Truppen abzieht und keine Bomben/Raketen mehr auf ukrainische Ziele fallen und man sicher sein kann, dass Russland weder in 2 noch in 12 oder 22 Jahren wieder Großmannssucht erleidet?
Und so etwas schreibt also ein Richter, der eigentlich wissen sollte, was Diplomatie bedeutet.

Ein Professor für Politikwissenschaften hat es in einer Fernsehsendung neulich einmal treffend dahingehend beschrieben, dass es Inbegriff von Diplomatie sei, dass sich keine Lösung im Sinne einer "Aufteilung des Kuchens" aufdränge. Folglich sei Diplomatie gerade die Kunst, dort Lösungen zu entwickeln, wo es eigentlich keinen Ausweg gibt.

Demgemäß könne eine solche Lösung auch nicht am Reißbrett entworfen werden.

Entsprechend kann es derzeit erst einmal nur darum gehen, überhaupt ein ernstzunehmendes Gesprächsformat, ein Forum für den Dialog unter Beteiligung möglichst höchster Ebenen einschließlich der Vertreter der USA, zu entwickeln.

Bereits dies wäre ein großer Erfolg, und zwar auch dann, wenn es zunächst nur um Lösungen für einzelne Elemente in dem Gesamtkonflikt ginge, etwa wie man es für den Bereich der Ermöglichung von Getreidelieferungen für ein Teilelement bereits vollzogen hatte.

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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Nun, jedes Gespräch muss aber ein Ziel haben. Was ist das Ziel? Putin/Russland hatte früher schon alles zugesagt; Budapest. Was hat Putin nicht alles verneint, was er später dennoch gemacht hat? Was hat Putin in den letzten 10 Jahren nicht alles schon nehmen wollen? Welche Angebote (insbesondere wirtschaftliche Verflechtung) ist man nicht schon eingegangen? Ich tue mich wirklich schwer, hier mit Putin zu reden/verhandeln. Wenn, dann müsste Putin vorgehen und bspw mal sagen, dass er sich selbst aus dem Rennen nimmt. Er ist nämlich persönlich der Aggressor/Lügner.
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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

1.
Dazu haben einige Politikwissenschaftler, die Verhandlungslösungen in den Mittelpunkt rücken, schon klar und richtig betont, dass jede Lösung nur funktionieren kann, wenn
-die USA und
-einige EU-Kernstaaten
für das schlussendlich zu garantierende Staatsgebiet der Ukraine völkerrechtsvertraglich eine militärische (sic!) Beistandsgarantie abgeben, die iE Art. 5 des Washingtoner Vertrages ("Gemeinsame Reaktion auf Angriffe") sehr nahe kommen muss.
Dem stimme ich zu.

2.
Der Verweis auf die (an sich natürlich zutreffende) charakterliche "Qualität" des Diktators Putin ist für die Frage, ob Verhandlungen geführt werden, ohne erkennbaren Belang. Es besteht kein "Wahlrecht", wer auf der Gegenseite verhandeln darf.

3.
Putin wird nur an den Verhandlungstisch zu bewegen sein, wenn neben den führenden europäischen Staatschefs auch Biden ihm ein Angebot für ein Verhandlungsformat macht, das absolute "Augenhöhe" signalisiert. Die Europäer müssten deutlich mehr tun, um solche Verhandlungsformate zu entwickeln.

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Tibor
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Ukraine

Beitrag von Tibor »

Warum gehst du davon aus, das man mit Putin auf Augenhöhe reden müsste? Alle haben ihm ständig Gespräche angeboten und mit ihm telefoniert. Kommt jetzt wieder die Atombombe als Argument? Irgendeine historische Machtdefinition? Putin als Diktator und Kriegstreiber ist nicht anders zu behandeln als ein Saddam Hussein. Den ganzen Politikwissenschaftlern fehlt einfach die Einsicht, dass Putin nicht verhandeln will, er ist eben nicht politik- und diplomatiefähig. Putin will einen auf starker Militärführer machen und sein ganzes Land ins Elend stürzen, um … Ja was eigentlich gerade noch? Anfangs hat er noch vom Denkmal und den Geschichtsbüchern geträumt. Jetzt geht es nur noch um Tod oder Knast und wann. Er ist eben schon auf der Verliererstraße wie Hitler nach Stalingrad. Es geht nur noch darum, wie lange er sein Land noch ins Verderben führen will bzw. wann andere Mächte in seinem Land seinen Kopf holen. Von Außen kann man nur mit Stärke dagegen halten. Jedes rumdiplomatisieren verschafft ihm Zeit und verlängert das Leid in der Ukraine und von unwissenden Rekruten aus dem fernen Osten.
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

..da stellst du wieder eine bemerkenswerte Frage.
Soll einfach Teil der Lösung sein, wie auf diplomatischem Weg der Krieg vielleicht ein Ende finden kann.
Kannst du nicht einfach mal andere Denkwege betreten?
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Tibor
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Iriss hat geschrieben: Soll einfach Teil der Lösung sein, wie auf diplomatischem Weg der Krieg vielleicht ein Ende finden kann.
Das, was du sagst ist so klar
Und ich weiß genau
Es ist wahr, es ist wahr
Doch was mich quält spät und früh
Das sagst du nie, sagst du nie
Sag mir wie, sag mir wie!
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