Ukraine

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Strich
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Re: Ukraine

Beitrag von Strich »

Die zentrale Rolle im Krieg nehmen immer noch die USA und GB ein, dadurch dass sie die Ukraine mit massiver Aufklärung verorgen. Die 14 Leos die da geliefert werden sind fahrende Särge, wenn man nicht weiß, wo der Feind ist. Das mussten die Russen umgekehrt letztes Jahr lernen.
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Panzer sind sichtbarer als Geheimdienstinformationen. Der deutsche Panzer, der wieder Russen abschießt. Das ist leider sehr propagandatauglich...

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
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Strich
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Re: Ukraine

Beitrag von Strich »

Ja aber darum ging es nicht.
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boris_the_blade
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Re: Ukraine

Beitrag von boris_the_blade »

ich muss zugeben, dass ich schon etwas Angst davor habe, dass Putin uns als Kriegspartei einordnet und entsprechend handelt. Wie wir das völkerrechtlich einordnen ist (dann) relativ egal (= der vom Auto Überfahrene kann sich natürlich auch "Ich hatte aber Vorfahrt" auf seinen Grabstein eingravieren lassen, wenn er sich damit besser fühlt). Dass Unterstützungshandlungen nach der Charta noch nicht als Kriegshandlungen etc eingestuft werden wird man noch verstehen können, aber wenn die Ukraine sich nur noch deshalb verteidigen kann, weil der Westen nonstop Waffen liefert und ihre Verteidigungslinien anderenfalls nach zwei Tagen keine Artilleriemunition mehr hätten, dann frage ich mich, ob man noch von reinen Unterstützungshandlungen sprechen kann. Wenn die USA die Ukraine zusätzlich mit geheimdienstlichen Informationen versorgt und die Generaltäbe dann gemeinsam einen Angriffsplan ausarbeiten (Kherson zB), dann geht das doch schon mE über jede bloße Unterstützungshandlung hinaus (Täterschaft/Teilnahme). Auch die Aussagen, dass wir "Russland dauerhaft schwächen" wollen, sind nicht beonders hilfreich in diesem Zusammenhang. Auch der Umstand, dass viele beschädigte Militärgeräte in Polen von NATO-Soldaten repariert und anschließend wieder an die Front geschickt werden. Der kollektive Westen hält die Ukraine "am Leben", wer hier dann noch von reinen Unterstützungshandlungen spricht, ist nichr ehrlich zu sich, seinen Bürgern oder auch den ukrainischen Bürgern.

Vielleicht müssen wir uns einfach eingestehen, dass wir im Krieg mit Russland sind und aufhören, die Charta zu zitieren und uns so in (falscher) Sicherheit zu wiegen. Wir haben seit 2014 so viel in die Ukraine investiert (hab mal gelesen, dass Merkel/EU eigentlich Klitschko als Präsidenten haben wollten, aber iE sich die Amis mit Poroschenko durchgesetzt haben), dass wir aus dieser Situation nicht mehr so einfach rauskommen, indem unsere Regierung die Bestimmungen der Charta gebetsmühlenartig in jedem TV Format wiederholt ("völkerrechtswiderger russischer Angriffskrieg; nach dem Völkerrecht sind wir keine Kriegpartei, da ist das Völkerrecht eindeutig; usw". Ich glaube auch nicht, dass wir von heute auf morgen die Waffenliferungen einstellen werden. Das würde zu so einem Chaos/Shaming/Blaming/Beleidigungen in den sozialen Medien, der Presse, den ukrainischen/polnischen Abgeordneten, führen, dass Deutschland ein für alle mal als "Putinfreund, Naziunterstützer, usw" abgestempelt werden würde. Daher denke ich, dass bald auch Jets und Langstreckenraketen an die Ukraine geliefert werden, nachdem die "rote Linie Panzer" überschritten wurde.

Bin ich über die ganzen Forderungen der Ukraine empört, wie es viele in Deutschland sind (-->Melnyk)? Absolut nicht, ich würde es genau so machen, wenn ich zu 100% auf die Hilfe des Westens angewiesen wäre und schon lange keine eigene Militärkapazität hätte. Ich habe ja schließlich ALLES zu verlieren.
Allerdings halte ich es für feige, sich hinter der Charta zu verstecken, aber de facto für 80% des ukrainischen Militärerfolgs verantwortlich zu sein (Waffen, Intel, Ausbildung, usw). Wollen wir Putin aufhalten? Ja. Dann aber richig und nicht dieses Hin und Her: Boots on the ground. Möglichkeit des Atomkriegs? Strack-Zimmermann sagt zuversichtlich, dass Putin blufft. Dann brauchen wir ja keine Angst zu haben.
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Strich hat geschrieben: Freitag 27. Januar 2023, 12:20 Ja aber darum ging es nicht.
Warum? Wenn man diskutiert, ob Deutschland sich zu sehr exponiert, darf die Frage, wie bestimmte Handlungen auf der gegnerischen Seite WAHRGENOMMEN (i.e. auch: propagandamäßig "aufbereitet") werden, nicht fehlen. Verstehe den Dissens daher gerade nicht...

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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

boris_the_blade hat geschrieben: Freitag 27. Januar 2023, 14:11 ich muss zugeben, dass ich schon etwas Angst davor habe, dass Putin uns als Kriegspartei einordnet und entsprechend handelt. Wie wir das völkerrechtlich einordnen ist (dann) relativ egal (= der vom Auto Überfahrene kann sich natürlich auch "Ich hatte aber Vorfahrt" auf seinen Grabstein eingravieren lassen, wenn er sich damit besser fühlt). Dass Unterstützungshandlungen nach der Charta noch nicht als Kriegshandlungen etc eingestuft werden wird man noch verstehen können, aber wenn die Ukraine sich nur noch deshalb verteidigen kann, weil der Westen nonstop Waffen liefert und ihre Verteidigungslinien anderenfalls nach zwei Tagen keine Artilleriemunition mehr hätten, dann frage ich mich, ob man noch von reinen Unterstützungshandlungen sprechen kann. Wenn die USA die Ukraine zusätzlich mit geheimdienstlichen Informationen versorgt und die Generaltäbe dann gemeinsam einen Angriffsplan ausarbeiten (Kherson zB), dann geht das doch schon mE über jede bloße Unterstützungshandlung hinaus (Täterschaft/Teilnahme). Auch die Aussagen, dass wir "Russland dauerhaft schwächen" wollen, sind nicht beonders hilfreich in diesem Zusammenhang. Auch der Umstand, dass viele beschädigte Militärgeräte in Polen von NATO-Soldaten repariert und anschließend wieder an die Front geschickt werden. Der kollektive Westen hält die Ukraine "am Leben", wer hier dann noch von reinen Unterstützungshandlungen spricht, ist nichr ehrlich zu sich, seinen Bürgern oder auch den ukrainischen Bürgern.

Vielleicht müssen wir uns einfach eingestehen, dass wir im Krieg mit Russland sind und aufhören, die Charta zu zitieren und uns so in (falscher) Sicherheit zu wiegen. Wir haben seit 2014 so viel in die Ukraine investiert (hab mal gelesen, dass Merkel/EU eigentlich Klitschko als Präsidenten haben wollten, aber iE sich die Amis mit Poroschenko durchgesetzt haben), dass wir aus dieser Situation nicht mehr so einfach rauskommen, indem unsere Regierung die Bestimmungen der Charta gebetsmühlenartig in jedem TV Format wiederholt ("völkerrechtswiderger russischer Angriffskrieg; nach dem Völkerrecht sind wir keine Kriegpartei, da ist das Völkerrecht eindeutig; usw". Ich glaube auch nicht, dass wir von heute auf morgen die Waffenliferungen einstellen werden. Das würde zu so einem Chaos/Shaming/Blaming/Beleidigungen in den sozialen Medien, der Presse, den ukrainischen/polnischen Abgeordneten, führen, dass Deutschland ein für alle mal als "Putinfreund, Naziunterstützer, usw" abgestempelt werden würde. Daher denke ich, dass bald auch Jets und Langstreckenraketen an die Ukraine geliefert werden, nachdem die "rote Linie Panzer" überschritten wurde.

Bin ich über die ganzen Forderungen der Ukraine empört, wie es viele in Deutschland sind (-->Melnyk)? Absolut nicht, ich würde es genau so machen, wenn ich zu 100% auf die Hilfe des Westens angewiesen wäre und schon lange keine eigene Militärkapazität hätte. Ich habe ja schließlich ALLES zu verlieren.
Allerdings halte ich es für feige, sich hinter der Charta zu verstecken, aber de facto für 80% des ukrainischen Militärerfolgs verantwortlich zu sein (Waffen, Intel, Ausbildung, usw). Wollen wir Putin aufhalten? Ja. Dann aber richig und nicht dieses Hin und Her: Boots on the ground. Möglichkeit des Atomkriegs? Strack-Zimmermann sagt zuversichtlich, dass Putin blufft. Dann brauchen wir ja keine Angst zu haben.
Da steckt ganz viel Intelligentes und Wahres drin.

Es ist längst "unser" Krieg, weil die Ukraine vollständig an der westlichen Nabelschnur hängt. "Unterstützung" ist ein schäbiger Euphemismus dafür.

Damit hätte ich per se auch keinerlei Problem; die Ukraine verdient unsere Hilfe.

Nur ist Russland eine Atommacht, und je länger der Krieg dauert, desto mehr werden die "Unterstützer" (mehr als die wackeren Ukrainer an der Front) ins Visier geraten.

Wir brauchen einen möglichst raschen Waffenstillstand um (fast) jeden Preis. Leider.

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Re: Ukraine

Beitrag von Backstubentaler »

Es ist doch überhaupt nicht die Frage, ob der Kreml den Westen als Feind sieht. Das tut er doch von Anfang an. Seit Monaten wird im russischen Fernsehen offen gegen den Westen gedroht, teils wird von Atomwaffen auf Berlin schwadroniert, Cyberangriffe und Sabotage gibt es jetzt schon, russische Soldaten berichteten teils, ihnen sei erzählt worden, sie würden gegen Polen kämpfen. Die Frage, ist ob wir oder Russland einen offenen Krieg zwischen NATO und Russland wollen. Russland hätte konventionell gegen die NATO direkt keinerlei Chance, das wird heute wohl niemand mehr bezweifeln können. Die NATO hat natürlich auch kein Interesse daran, echte Verluste im Sinne von Toten zu beklagen. Und beide Seiten würden bei einem Atomkrieg verlieren. Natürlich hat der Kreml Atomwaffen. Gewinnen kann er durch deren Einsatz nicht. Und wenn der Westen sich von derartigen Drohungen beeindrucken lässt, ist es mit dem Frieden ohnehin vorbei, weil jede Atommacht den Rest der Welt erpressen kann. Wurde hier schon mehrfach diskutiert.

Ob man sagen kann, dass Russland dazu gelernt hat, weiß ich nicht. Russland hat angesichts der desaströsen Erfahrung, zu "moderner Kriegsführung" nicht fähig zu sein, die eigene Vorgehensweise angepasst. Statt einem "Krieg der verbundenen Waffen", wie er seit dem 2. Weltkrieg geführt wurde, gibt es Schützengräben und Trommelfeuer der Artillerie, statt Kommandoaktionen gibt es Angriffe in Wellen wie im 1. Weltkrieg. Aufwendiges Kriegsgerät wird immer weniger verwendet, wobei das auch daran liegen kann, dass immer weniger vorhanden ist. Dadurch wurde die Front tatsächlich stabilisiert. Das zeigt sich auch in den Verlusten: die täglichen Verluste an Panzern, gepanzerten Fahrzeugen etc. sind durchaus zurück gegangen. Die Verluste an Menschenleben sind dagegen sogar deutlich angestiegen. Ob man das als Erfolg der russischen Kriegsführung sehen will?
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Backstubentaler hat geschrieben: Samstag 28. Januar 2023, 17:35 Und beide Seiten würden bei einem Atomkrieg verlieren.
Du scheinst dich mit der US-Atomwaffendoktrin nicht auszukennen: Russische Atombombe auf Berlin --> KEINE nukleare Vergeltung durch die USA! Durch einen "Atomkrieg", der als erstes wohl hier ausgetragen werden würde, wäre Deutschland der absolute, uneingeschränkte Verlierer.

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Re: Ukraine

Beitrag von boris_the_blade »

Backstubentaler hat geschrieben: Samstag 28. Januar 2023, 17:35 Es ist doch überhaupt nicht die Frage, ob der Kreml den Westen als Feind sieht. Das tut er doch von Anfang an. Seit Monaten wird im russischen Fernsehen offen gegen den Westen gedroht, teils wird von Atomwaffen auf Berlin schwadroniert, Cyberangriffe und Sabotage gibt es jetzt schon, russische Soldaten berichteten teils, ihnen sei erzählt worden, sie würden gegen Polen kämpfen. Die Frage, ist ob wir oder Russland einen offenen Krieg zwischen NATO und Russland wollen. Russland hätte konventionell gegen die NATO direkt keinerlei Chance, das wird heute wohl niemand mehr bezweifeln können. Die NATO hat natürlich auch kein Interesse daran, echte Verluste im Sinne von Toten zu beklagen. Und beide Seiten würden bei einem Atomkrieg verlieren. Natürlich hat der Kreml Atomwaffen. Gewinnen kann er durch deren Einsatz nicht. Und wenn der Westen sich von derartigen Drohungen beeindrucken lässt, ist es mit dem Frieden ohnehin vorbei, weil jede Atommacht den Rest der Welt erpressen kann. Wurde hier schon mehrfach diskutiert.

Ob man sagen kann, dass Russland dazu gelernt hat, weiß ich nicht. Russland hat angesichts der desaströsen Erfahrung, zu "moderner Kriegsführung" nicht fähig zu sein, die eigene Vorgehensweise angepasst. Statt einem "Krieg der verbundenen Waffen", wie er seit dem 2. Weltkrieg geführt wurde, gibt es Schützengräben und Trommelfeuer der Artillerie, statt Kommandoaktionen gibt es Angriffe in Wellen wie im 1. Weltkrieg. Aufwendiges Kriegsgerät wird immer weniger verwendet, wobei das auch daran liegen kann, dass immer weniger vorhanden ist. Dadurch wurde die Front tatsächlich stabilisiert. Das zeigt sich auch in den Verlusten: die täglichen Verluste an Panzern, gepanzerten Fahrzeugen etc. sind durchaus zurück gegangen. Die Verluste an Menschenleben sind dagegen sogar deutlich angestiegen. Ob man das als Erfolg der russischen Kriegsführung sehen will?
Ich sehe es ähnlich, dass man sich allein von Atomwaffen nicht abschrecken lassen sollte (vgl. mein Beitrag). Aber ich glaube auch (bzw. bin mir ziemlich sicher), dass wir die NATO massiv über- und die Russen massiv unterschätzen. In ganz Europa haben 95% aller NATO-Soldaten bislang nicht auch nur einen einzigen Schuss scharfer Munition auf einen anderen Menschen abgefeuert (ausgenommen einige Amerikaner, hier und da mal in Afghanistan/Mali). Wir sitzen hier und glauben, dass die NATO unbesiegbar ist, weil... äh, die NATO das sagt? Ja logisch sagt sie das, wofür wäre sie denn sonst gut?

Ich denke zwar nicht, dass Russland gegen die NATO gewinnen würde, aber diese absolute Gewissheit teile ich ganz bestimmt nicht. Und dass man den Stellungskrieg abgeschrieben hatte lag doch auch nur daran, dass die Amis (= die restlichen Verbündeten haben bislang noch keine Angriffskriege geführt) mit ihrer Flugzeugflotte + ihren Drohnen zu 100% den Luftraum beherrschaft haben. Dass die Afghanen bzw. Irakis dem nichts entgegensetzen konnten, liegt auf der Hand. Wenn ich hier in Ramstein am PC sitze, dabei die Drohne im nahen Osten steuere, mit einem Mausklick ne Rakete direkt in die Kommandozentrale irgendwelcher Afghanen abfeuere, anschließend die Drohne lande, den PC ausschalte, nach Hause gehe und weiß, dass ich das morgen und übermorgen und überübermorgen wieder machen kann, ohne dass sich auch nur ein einziger amerikanischer Soldat in Afghanistan aufhalten muss, dann würde ich auch denken, dass Kriege genau so geführt werden. Wenn ich dann noch 30 Hellfire-Raketen abfeuere, ohne dass auch nur ein Artilleriegeschoss zurückkommt, dann würde ich mich auch wie der Kriegsgott fühlen. Wie wir aber wissen, haben die Russen die beste Luftabwehr überhaupt (= als Konter der Lufthoheit der "NATO", also den Amis), die meisten Artilleriegeräte und scheinbar sehr sehr gute informationstechnische Störsysteme (Radarstörung, Kommunikationsstörung, usw). Ukrainische Jets sind so gut wie nicht (mehr) vorhanden (= daher die Forderung nach F-16) und von den Bayraktar hat man seit 4 Monaten schon nichts mehr gehört. Die Artiellerieanzahl beträgt 10:1 zugunsten der Russen, daher halte ich auch die 4:1 Verlustrate zulasten der Russen für reines Wunschdenken (wird in der Ukraine nicht schon die 10. Mobilisationswelle auf die beine gestellt?). Zudem ist die Verwendung und Instandhaltung der amerikanischen Jets so teuer, dass man sich das als "normales" Land eigentlich gar nicht leisten kann.

Ich glaube auch, dass wir gegen Russland gewinnen würden. Ich glaube aber nicht, dass es ein Zuckerschlecken werden würde und wir die Russen eben mal so überrennen. (Wir Deutschen schon zwei mal nicht, dafür haben wir zu wenig Equipment). Daher bin ich für Boots on the ground, gerade weil dieser Krieg so ungleich ist.

lg
Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

.möchte mir den Sieg nicht vorstellen.
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

New York/Kiew/London (dpa) – „Ich befürchte, die Welt schlafwandelt nicht in einen größeren Krieg hinein - ich befürchte, sie tut dies mit weit geöffneten Augen“, sagte Guterres am Montag in New York vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen.

Risiko für Atomkrieg so hoch wie seit langem nicht mehr

Knapp ein Jahr nach der Invasion Russlands in sein Nachbarland werde die Aussicht auf Frieden immer geringer, die Gefahr einer weiteren Eskalation wachse. Das Risiko eines Atomkriegs sei so hoch wie seit Jahrzehnten nicht. Die Welt brauche Frieden in der Ukraine, sagte Guterres.
https://www.die-glocke.de/nachrichten/a ... 1654169644

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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Edit:

Dass die These unplausibel ist, Russland werde nach einem längeren, besonders verlustreichen Krieg an den Verhandlungstisch zurückkehren, dürfte auch aus der sog. sunk cost fallacy folgen.
Die Sunk Cost Fallacy (Versunkene-Kosten-Falle) bezeichnet die Tendenz, ein Projekt fortsetzen zu wollen, in das wir Geld, Mühe und Zeit investiert haben, obwohl sich herausstellt, dass die laufenden Kosten in einem negativen Verhältnis zu den gewünschten Ergebnissen stehen. Wenn wir dem Trugschluss der versunkenen Kosten erliegen, fällen wir irrationale Entscheidungen, die nicht mehr in unserem besten Interesse liegen. Dadurch schlittern wir im Grunde genommen in einen immer tieferen Abgrund.
https://asana.com/de/resources/sunk-cost-fallacy

Heißt: Je mehr Verluste Putin macht, desto mehr wird er sich in diesen Krieg verbeißen und Mensch und Material nachsteuern. Gerade deswegen hätte man VOLL auf FRÜHE Konzessionen der Ukraine setzen müssen - einen dreckigen Frieden eben. Als einzige realistische Option, einen langen Krieg mit einer Atommacht und daher unkalkulierbarem Eskalationsrisiko zum "Weltenbrand" zu vermeiden.

Es zeigt sich immer mehr, wie richtig diese Einschätzungen (die auch ich nicht immer durchgehalten habe, insbesondere nicht nach dem Massaker von Butscha) waren und bleiben.

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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

.solange es für den Westen die rote Linie gibt-keine direkte Konfrontation mit Russland- wird Russland nicht zu besiegen sein.
Unter diesem Aspekt hätte jeder vorausschauend Denkende einen Krieg um nahezu jeden Preis vermieden.
Die zu schließenden Kompromisse vor Kriegsbeginn hätten nie so schlecht sein können,wie die Situation jetzt ist.
Die rote Linie-keine direkte Konfrontation mit Russland ist das Problem.
Den Atomkrieg wegen der Ukraine schließen wir aus, Gott sei Dank, geht aber nicht, wenn man Russland besiegen will.
In der schrecklichen Situation befinden wir uns jetzt.
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Re: Ukraine

Beitrag von Strich »

Joshua sitzt dem Confirmation Bias auf, wenn wir schon namedropping betreiben. Er sieht überall Bestätigungen seiner Thesen. Kritische Blicke sehen anders aus.
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Strich hat geschrieben: Dienstag 7. Februar 2023, 11:15 Joshua sitzt dem Confirmation Bias auf, wenn wir schon namedropping betreiben. Er sieht überall Bestätigungen seiner Thesen. Kritische Blicke sehen anders aus.
Eher nicht. In der Klammer oben mein ganzer Wankelmut in der Frage...

Im Übrigen wäre ich heilfroh über jedes Indiz, dass unser bisheriger Weg Putin an den Verhandlungstisch zwingen könnte. Ich suche danach, getrieben von der Hoffnung.

Von confirmation bias für den unheilvolleren Weg keine Spur.

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