Ukraine

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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Iriss hat geschrieben: Dienstag 7. Februar 2023, 10:35 .solange es für den Westen die rote Linie gibt-keine direkte Konfrontation mit Russland- wird Russland nicht zu besiegen sein.
Unter diesem Aspekt hätte jeder vorausschauend Denkende einen Krieg um nahezu jeden Preis vermieden.
Die zu schließenden Kompromisse vor Kriegsbeginn hätten nie so schlecht sein können,wie die Situation jetzt ist.
Die rote Linie-keine direkte Konfrontation mit Russland ist das Problem.
Den Atomkrieg wegen der Ukraine schließen wir aus, Gott sei Dank, geht aber nicht, wenn man Russland besiegen will.
In der schrecklichen Situation befinden wir uns jetzt.
Diese Analyse ist leider sehr plausibel.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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boris_the_blade
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Re: Ukraine

Beitrag von boris_the_blade »

Joshua hat geschrieben: Montag 6. Februar 2023, 20:16
New York/Kiew/London (dpa) – „Ich befürchte, die Welt schlafwandelt nicht in einen größeren Krieg hinein - ich befürchte, sie tut dies mit weit geöffneten Augen“, sagte Guterres am Montag in New York vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen.

Risiko für Atomkrieg so hoch wie seit langem nicht mehr

Knapp ein Jahr nach der Invasion Russlands in sein Nachbarland werde die Aussicht auf Frieden immer geringer, die Gefahr einer weiteren Eskalation wachse. Das Risiko eines Atomkriegs sei so hoch wie seit Jahrzehnten nicht. Die Welt brauche Frieden in der Ukraine, sagte Guterres.
https://www.die-glocke.de/nachrichten/a ... 1654169644
Wie bist du denn die online-zeitung namens "die glocke - News aus den Kreisen Gütersloh und Warendorf" gekommen? :D
(sollte jetzt nicht despektierlich klingen)
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

"Weltenbrand" - genau. Was ist daran eigentlich genau bislang zu spüren bzw. was konkret spricht dafür? Derzeit sehe ich im Wesentlichen nur zwei Staaten, die ihre militärischen und humanen Kapazitäten in einem sinnlosen Krieg abnutzen - darunter der größte Gefährder des Friedens in der Region überhaupt. Waorin besteht denn die herbeigefaselte "Eskalationsgefahr"? Ich sehe bisher nur wutiges Stampfen in und repetitives Gebelle aus Moskau, während eine angebliche rote Linie nach der anderen übertreten wird - wobei das alles nach den maßgeblichen Regelungen unkritische Unterstützungsleistungen sind, wie z.B. Iran sie für die andere Kriegspartei auch leistet. Das schrittweise Vorgehen ist dabei auch geschickt, weil es die angebliche "Eskalation" wohldosiert und die Demilitarisierung und Destabilisierung des Terrorstaats währenddessen fortschreiten lässt. Und diese hohle Phrase der "Unbesiegbarkeit" Russlands wird durch ständiges Wiederkäuen auch nicht richtig - genau wie "kRiEgE wErDeN nIcHt MiT wAfFeN bEeNdEt!!1!". Wäre doch nicht die erste gescheiterte "Militäroperation" einer Atommacht, ohne dass eine nukleare Eskalation eintritt - siehe Tschetschenien, Vietnam oder Afghanistan.
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Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

.. ich pass mich mal deiner Rhetorik an-was für ein Geschwafel deinerseits.
Wie wenig verständig du die Lage einschätzt, zeigt dein Hinweis auf Tschetschenien , Vietnam oder Afghanistan und Niederlagen einer Atommacht.
Wenn du den Unterschied Russland-Ukraine nicht siehst ,fehlt etwas die Grundlage zu einer Analyse.
Deine Analogie ist einfach nur absurd.
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Ah, ok.
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scndbesthand
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Re: Ukraine

Beitrag von scndbesthand »

famulus hat geschrieben: Dienstag 7. Februar 2023, 20:11Ah, ok.
:D
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Strich
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Re: Ukraine

Beitrag von Strich »

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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Dienstag 7. Februar 2023, 18:10 "Weltenbrand" - genau. Was ist daran eigentlich genau bislang zu spüren bzw. was konkret spricht dafür? Derzeit sehe ich im Wesentlichen nur zwei Staaten, die ihre militärischen und humanen Kapazitäten in einem sinnlosen Krieg abnutzen - darunter der größte Gefährder des Friedens in der Region überhaupt. Waorin besteht denn die herbeigefaselte "Eskalationsgefahr"? Ich sehe bisher nur wutiges Stampfen in und repetitives Gebelle aus Moskau, während eine angebliche rote Linie nach der anderen übertreten wird - wobei das alles nach den maßgeblichen Regelungen unkritische Unterstützungsleistungen sind, wie z.B. Iran sie für die andere Kriegspartei auch leistet. Das schrittweise Vorgehen ist dabei auch geschickt, weil es die angebliche "Eskalation" wohldosiert und die Demilitarisierung und Destabilisierung des Terrorstaats währenddessen fortschreiten lässt. Und diese hohle Phrase der "Unbesiegbarkeit" Russlands wird durch ständiges Wiederkäuen auch nicht richtig - genau wie "kRiEgE wErDeN nIcHt MiT wAfFeN bEeNdEt!!1!". Wäre doch nicht die erste gescheiterte "Militäroperation" einer Atommacht, ohne dass eine nukleare Eskalation eintritt - siehe Tschetschenien, Vietnam oder Afghanistan.
Welches genaue strategische Ziel sollte die westliche Unterstützung deiner Meinung nach verfolgen?

Das müsste man mal im Detail diskutieren, da man sonst ggf. immer wieder aneinander vorbei schreibt.

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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Na die Erhöhung des Preises für den Überfall bis zum Ablassen vom Opfer, weil eine Fortsetzung dieses sinnlosen auch eigenen Sterbens und Abnutzens schlechthin nicht mehr vertretbar ist.

Insofern finde ich die "westliche" Strategie dem Grunde nach sehr gut: Als sich der Überfall im Jahr 2021 abzeichnete, wurde Putin sofort zu verstehen gegeben: "Wir sehen genau, was du vorbereitest - lass es lieber bleiben und sei dir sicher, dass die Folgen anderenfalls für Russland schwerwiegend sein werden." Während Russland sich von einer Lüge zur nächsten hangelte, hat sich "der Westen" genau seiner Ankündigung entsprechend verhalten.

Ich sehe auch überhaupt keine Alternative zu diesem Vorgehen, die nicht mittelfristig für die Friedensordnung der Welt noch wesentlich schlimmer wäre.

Eigentlich müsste man der Ukraine Atomwaffen aushändigen, um das Ganze abzukürzen. Dagegen dürfte von der "Eine Atommacht kann keinen Krieg verlieren"-Fraktion ja eigentlich keiner Einwände haben.
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Donnerstag 9. Februar 2023, 19:26 Na die Erhöhung des Preises für den Überfall bis zum Ablassen vom Opfer, weil eine Fortsetzung dieses sinnlosen auch eigenen Sterbens und Abnutzens schlechthin nicht mehr vertretbar ist.
Im Grunde sicher gut vertretbar (wenn auch beileibe nicht der einzig auf rationaler Grundlage vertretbare Ansatz). Aber eben auch sehr ungenau. Was soll denn militärisch unternommen werden, um diese russische Einsicht, Aufgabe sei besser, effektiv zu fördern? Ernstliche Versuche der Rückeroberung des Donbass? Der Krim? Oder bloßes Halten der jetzt bestehenden Linien? Die Rückeroberung der Gebiete im Osten und v.a. im Süden - ob mit oder ohne Krim - ist m.E. ohne Nato-Bodentruppen keine realistische Option und taugt daher nicht als "Drohkulisse".

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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Ich bin da jetzt nicht vom Fach, denke aber mit Blick auf die (auch ohne überbordende Unterstützung) stabilen Fronten, die bisherige und zu erwartende russische Performance und Erfolge wie Cherson nicht, dass das im weiteren Verlauf mit andauernder und immer weiter intensivierter Unterstützung wirklich pauschal "keine realistische Option" ist. Es muss zumindest der artikulierte Anspruch sein und die Taten müssen diesen Anspruch erkennen lassen.
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Genau das ist aber das Problem. Gerade die Krim ist für Interessen der russischen Oligarchie und Putins (politisches) Überleben so vital, dass man leider mit dem Einsatz von Atomwaffen rechnen müsste, wenn eine ernstzunehmende Gefahr eintreten sollte, die Krim wieder zu verlieren. Ich habe in den letzten Monaten intensiv die US-Presse verfolgt, und das ist unter Sicherheitsexperten eindeutig die "h.M.".

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Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

Strich hat geschrieben: Donnerstag 9. Februar 2023, 12:13 Warum haben wir eigentlich einen neuen Thread aufgemacht?
..hab bis S.11 überflogen.
Beste Diskussion,
Leider nahezu kein damaliger Forist mehr Aktiv.
Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

@famulus
Ja, Atomwaffen an die Ukraine,dein bisher bester Vorschlag.
Ja was spricht eigentlich dagegen?
Doch nichts.
Dauert vermutlich nur noch etwas, aber die Richtung stimmt.
Backstubentaler
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Re: Ukraine

Beitrag von Backstubentaler »

@Boris
Russland galt als als zweitstärkste Militärmacht der Welt, das wäre natürlich ein anderer Gegner als der Irak. Die NATO wird ja auch sicher nicht von sich aus den direkten Krieg mit Russland suchen. Allein die Erfahrungen der letzten Monate zeigen doch, dass die russischen Streitkräfte nicht so bedrohlich sind, wie zuvor angenommen: Russland hat in der Tat in der ein riesiges Arsenal an Luftabwehrwaffen, das sich gegen die Luftstreitkräfte der NATO richtet, und eine nicht zu vernachlässigende Luftwaffe. Allein: Russland ist es in knapp 12 Monaten trotzdem nicht gelungen Luftüberlegenheit über der Ukraine herzustellen, obwohl die Ukraine nur über wenige Flugzeuge aus Sovjetzeiten verfügte; und zum Teil immer noch verfügt. Russland hat vor PATRIOT und HARM Angst, versteckt seit dem Frühjahr weitgehend die eigene Luftwaffe. Und mehr noch: Russland war zu keinem Zeitpunkt des Krieges zu einer Koordination der Luftabwehr mit eigenen Operationen in der Luft in der Lage. Russland hat geschätzt die Hälfte seiner Panzer verloren, einen Großteil der Unteroffiziere und unteren Offiziere. Das was Russland derzeit in Bachmut macht, (https://www.youtube.com/watch?v=EF3g4Ua5e7k) kann Russland kaum auf globaler Front durchziehen.

Ich verstehe nicht, wie angesichts der Äußerungen aus Moskau immer noch von berechtigten Sicherheitsinteressen Russlands und der Möglichkeit von Frieden durch Konzessionen zu Lasten der Ukraine diskutiert werden kann. Kein Politiker der NATO hat jemals auch nur die Möglichkeit einer Angriffs auf Russland angedeutet, außer als Reaktion auf einen offenen Angriff auf die NATO durch Russland oder den Einsatz von Atomwaffen durch Russland. Aus Moskau kommen ständig Drohungen, wer denn als nächstes dran sei. Putin ist in der Tat in einer Lage, in der er kaum zurück kann. Dass sich die Kriegstreiber aber mit erfolgen besänftigen ließen, glaubt doch niemand. Wie soll denn nach einem "schmutzigen Frieden" ein vertrauensvolles Nebeneinander aussehen?
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