Sinnloses gegen schlechte Laune

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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Liz » Montag 24. August 2020, 21:54

Naja, irgendwoher muss das Geld kommen. Das kann doch eigentlich nur funktionieren, wenn die Gutverdienenden praktisch nichts von dem zusätzlichen Tausi zu sehen bekommen und dafür den ein oder anderen fremden Tausi mitfinanzieren.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Sektnase » Montag 24. August 2020, 21:59

Man würde halt auch einiges einsparen können. Das ist ja grade eines der "linken" Argumente GEGEN das BGE. Wenn man den Betrag nämlich gering wählt, dann haben die Armen noch weniger als jetzt. Jetzt kriegt der Hartz-4-Empfänger nämlich nicht nur seine 700 Euro oder was und die Wohnung bezahlt, sondern verbraucht auch noch einiges mehr an Geldern - den Mann im Jobcenter kann man ja auch noch wegstreichen. Man müsste es halt fairerweise so machen, dass unnötige Kosten eingespart werden (Sanktionierung, Bedarfsberechnung, Antragsbearbeitung, ...) und der Gemeinschaft zuträgliche (Jobvermittlung, Weiterbildung) nicht.

Dass Reiche weniger von Sozialleistungen profitieren als Arme ist doch logisch, das ist ja jetzt auch schon so.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Sektnase » Montag 24. August 2020, 22:07

Freedom hat geschrieben:
Montag 24. August 2020, 21:17
"von kindlich unbefangener, direkter und unkritischer Gemüts-, Denkart [zeugend]; treuherzige Arglosigkeit beweisend".

Sorry aber die Definition passt perfekt auf Forscher, die in ihrer Blase leben, und glauben, dass der Mensch von Grund auf gut, fleißig und ehrlich ist.

Die Definition passt aber nicht auf jemanden, der darauf hinweist.
Naja, anderen Naivität vorzuwerfen macht die Argumente halt nicht besser. Ich behaupte, es ist völlig unklar, wie die Mehrheit der Leute reagieren werden. Sicher werden manche gar nichts arbeiten und lieber (relativ) "arm" leben und dafür gemütlich :D Das ist aber jetzt auch schon so. Gibt doch genug Familien, in denen seit Generationen nur von Sozialhilfe o.Ä. gelebt wird. Andererseits gibts aber auch genug Leute, die arbeiten und arbeiten, ohne dass sie das Geld in irgendeiner Weise nötig hätten oder auch nur ausgeben. Arbeit ist zunächst mal mehr als Geld (Status, Befriedigung von Ehrgeiz, you name it) und, wie gesagt, ist Geld (zumindest ab einem gewissen Grundstock, der für Nahrung etc. reicht) sowieso nur relativ toll. Wenn alle Trabbi fahren, ist auch ein Lada geil. Wenn aber alle Mercedes fahren, ist nur noch der Porsche erstrebenswert. Wenn ich hier 40.000 Euro p.a. verdiene habe ich auch mehr als die meisten Fijianer und kann mir alles leisten, was zum Leben nötig ist. Ich hätte aber gerne trotzdem mehr, weil ich nicht der einzige ohne Volvo-Geländewagen, E-Mountainbike und Apple-Watch sein will (bildlich gesprochen).
Einzelne Spielen aber keine Rolle. Wohin die Mehrheit tendiert, wer weiß das schon? Deinem Bild vom Lagerarbeiter, der lieber Hartzen würde setzte ich den 75-jährigen Anwalt entgegen, der genug Geld gemacht hat, aber es nicht lassen kann, im Gerichtssaal aufzutrumpfen/seiner Kanzlei weiter Haftungsfälle zu bescheren ;)
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Liz » Montag 24. August 2020, 22:37

Sektnase hat geschrieben:
Montag 24. August 2020, 21:59
Man würde halt auch einiges einsparen können. Das ist ja grade eines der "linken" Argumente GEGEN das BGE. Wenn man den Betrag nämlich gering wählt, dann haben die Armen noch weniger als jetzt. Jetzt kriegt der Hartz-4-Empfänger nämlich nicht nur seine 700 Euro oder was und die Wohnung bezahlt, sondern verbraucht auch noch einiges mehr an Geldern - den Mann im Jobcenter kann man ja auch noch wegstreichen. Man müsste es halt fairerweise so machen, dass unnötige Kosten eingespart werden (Sanktionierung, Bedarfsberechnung, Antragsbearbeitung, ...) und der Gemeinschaft zuträgliche (Jobvermittlung, Weiterbildung) nicht.

Dass Reiche weniger von Sozialleistungen profitieren als Arme ist doch logisch, das ist ja jetzt auch schon so.
Man sollte sich eben fragen, wer denn wirklich genau vom BGE profitieren soll und welche Gruppen am Ende möglicherweise mehr Nachteile haben, wenn sie merken, dass 1.000 € oder ggf. auch 1.200 € gar nicht so wahnsinnig viel sind. Und damit platzt dann ggf. auch der Traum von der Neuverhandlung der Arbeitsbedingungen, wenn schlichtweg klar ist, dass man irgendwo zusätzlich arbeiten gehen muss, um zumindest ein bisschen mehr Geld in der Tasche zu haben.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Tibor » Montag 24. August 2020, 22:52

Vor allem, wie viel des Geldes (nominell) verpufft wertlos wegen steigenden Teuerungsraten. Es darf ja nicht ein Nachdrucken von Geld und stetige Erhöhungen werden, denn dann ist man schnell in einer Inflationsspirale.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von thh » Montag 24. August 2020, 23:37

Liz hat geschrieben:
Montag 24. August 2020, 21:54
Naja, irgendwoher muss das Geld kommen.
Das ist die eigentlich interessante Frage, die die Studie daher ja auch ausklammert.

Sinnvollerweise würde man 120 Teilnehmern ein BGE gewähren, das die 1380 Teilnehmer aus der Kontrollgruppe erwirtschaften müssen ...
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Tibor » Dienstag 25. August 2020, 07:15

Passend dazu die Erfahrungen aus Berlin hinsichtlich der Idee, die Empfänger in Jobs zu bekommen:


https://m.tagesspiegel.de/berlin/solida ... 22856.html
Zwar wurden mittlerweile 543 Stellen besetzt. Tatsächlich in eine reguläre, ungeförderte und unbefristete Beschäftigung übergegangen sind bislang allerdings erst zwei ehemalige Empfänger des solidarischen Grundeinkommens.
Merke: Die Idee funktioniert nicht, um perspektivisch „aus der Stütze rauszukommen“.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Strich » Donnerstag 27. August 2020, 16:16

Naiv
Tibor hat geschrieben:
Dienstag 25. August 2020, 07:15
Passend dazu die Erfahrungen aus Berlin hinsichtlich der Idee, die Empfänger in Jobs zu bekommen:


https://m.tagesspiegel.de/berlin/solida ... 22856.html
Zwar wurden mittlerweile 543 Stellen besetzt. Tatsächlich in eine reguläre, ungeförderte und unbefristete Beschäftigung übergegangen sind bislang allerdings erst zwei ehemalige Empfänger des solidarischen Grundeinkommens.
Merke: Die Idee funktioniert nicht, um perspektivisch „aus der Stütze rauszukommen“.
Dafür ist sie auch nicht gedacht. Sie ist dafür gedacht, sinnlose Arbeit entfallen zu lassen, die es nur deshalb gibt, "weil Menschen ja arbeiten müssen". Warum das so sein soll, gerade vor dem Hintergrund der immer komplexeren Vorgänge in der Arbeitswelt und der stetig wachsenden Automatisierung, ist mir völlig unklar.

Woher das Geld am Ende kommt, spielt eigentlich nur eine untergeordnete Rolle. Einerseits sollen nur die derzeit in sinnloser Arbeitslosenverwaltung gebundenen Gelder freigemacht werden. Andererseits kann man ja mal darüber nachdenken Maschinenarbeiter genauso zu besteuern wie Menschenarbeiter (die Abgrenzungsschwierigkeiten sind mir hier durchaus bewusst). Denn es ist doch klar, dass mit jedem weggefallenen Arbeitsplatz, der durch eine Maschine ersetzt wird, das Steueraufkommen sinkt und der Gewinn des Unternehmers steigt.

@Liz: Ich gehe ganz fest davon aus, dass die Harz IV Dynastien das Geld für Handys und Stoff verprassen. Das tun sie aber heute auch schon. Was soll mir das Argument also sagen?

@Freedom: Würdest du zu Hause bleiben? (Netflix and Chill kann man ja schlecht alleine machen ^^)
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Tibor » Donnerstag 27. August 2020, 16:29

Strich hat geschrieben:
Donnerstag 27. August 2020, 16:16
Andererseits kann man ja mal darüber nachdenken Maschinenarbeiter genauso zu besteuern wie Menschenarbeiter (die Abgrenzungsschwierigkeiten sind mir hier durchaus bewusst). Denn es ist doch klar, dass mit jedem weggefallenen Arbeitsplatz, der durch eine Maschine ersetzt wird, das Steueraufkommen sinkt und der Gewinn des Unternehmers steigt.
Die Idee nennt sich "Robots Tax" (https://qz.com/911968/bill-gates-the-ro ... pay-taxes/).

Das Problem besteht aber in Deutschland grds nicht, weil wir ein einheitliches Belastungsniveau aller Einkünfte und aller Steuerpflichtigen anstreben. Im Zweifel zahlt der Unternehmer sogar mehr Steuern auf den Robo-Gewinn (Spitzensteuersatz bzw. KSt/GewSt), als der Mensch für seine Arbeit an Steuern gezahlt hätte (wer ersetzt werden kann, gehört eher nicht zu den Spitzenverdienern). Eine Ausgleichsabgabe ist insoweit nicht notwendig.

Das Problem liegt eher in der örtlichen Verlagerung: Statt Menschenarbeit hier, gab es bald Menschenarbeit in China und nun Robo-Arbeit in China. Die Rückverlagerung der Robo-Produktion ist nicht im Fokus der Unternehmen, weil der Produktionsstandort hier unattraktiv ist (Ausnahme: die durch Subventionen gepamperte E-Auto-Industrie).
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von thh » Donnerstag 27. August 2020, 17:56

Strich hat geschrieben:
Donnerstag 27. August 2020, 16:16
Woher das Geld am Ende kommt, spielt eigentlich nur eine untergeordnete Rolle.
Das erleichtert freilich die Argumentation. Solange ich mir keine Gedanken machen muss, woher das Geld kommt, hätte ich auch ganz viele tolle Ideen.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Strich » Freitag 28. August 2020, 10:07

thh hat geschrieben:
Donnerstag 27. August 2020, 17:56
Strich hat geschrieben:
Donnerstag 27. August 2020, 16:16
Woher das Geld am Ende kommt, spielt eigentlich nur eine untergeordnete Rolle.
Das erleichtert freilich die Argumentation. Solange ich mir keine Gedanken machen muss, woher das Geld kommt, hätte ich auch ganz viele tolle Ideen.
Freilich steckt für das geschulte Auge das Argument dahinter, dass das Ganze finanzierbar ist ;-) Und ja, das erleichtert die Diskussion! Welche tollen Ideen hättest du denn, die ähnlich ausgereift sind, dass man es auf einen Feldversuch ankommen lassen kann?
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Tibor » Freitag 28. August 2020, 13:01

Strich hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 10:07
Welche tollen Ideen hättest du denn, die ähnlich ausgereift sind, dass man es auf einen Feldversuch ankommen lassen kann?
Wenn es darum geht, die Hartz-Dynastien abzuschaffen: Rückkehr zu vielfältigen Sach- statt Barleistungen; konsequente Einweisung zu Antialkohol- und Antiraucherkursen, ansonsten Kürzung Barleistung; keine eigene Wohnung für Twens solange Unterhaltspflicht der Eltern besteht (Abschluss 1. Ausbildung); Einsatz zu unliebsamen Aufgaben (Straßenreinigung, Parkpflege); deutliche Erhöhung des Mindest- und aller Tariflöhne, um Differenz zwischen Nettoentgelt und Stütze wieder deutlicher zu machen.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Sektnase » Freitag 28. August 2020, 13:03

Dass Leute für so wenig Geld arbeiten gehen ist der eigentliche Skandal.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Strich » Freitag 28. August 2020, 13:07

Tibor hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 13:01
Strich hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 10:07
Welche tollen Ideen hättest du denn, die ähnlich ausgereift sind, dass man es auf einen Feldversuch ankommen lassen kann?
Wenn es darum geht, die Hartz-Dynastien abzuschaffen: Rückkehr zu vielfältigen Sach- statt Barleistungen; konsequente Einweisung zu Antialkohol- und Antiraucherkursen, ansonsten Kürzung Barleistung; keine eigene Wohnung für Twens solange Unterhaltspflicht der Eltern besteht (Abschluss 1. Ausbildung); Einsatz zu unliebsamen Aufgaben (Straßenreinigung, Parkpflege); deutliche Erhöhung des Mindest- und aller Tariflöhne, um Differenz zwischen Nettoentgelt und Stütze wieder deutlicher zu machen.
Der gute alte Steinbruch ruft. Deutschland ist voll verweichlicht und so. Kann ich mir hier in Halle jeden Montag anhören das Geschwätz.
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Re: Sinnloses gegen schlechte Laune

Beitrag von Blaumann » Freitag 28. August 2020, 14:03

Strich hat geschrieben:
Freitag 28. August 2020, 13:07
Der gute alte Steinbruch ruft. Deutschland ist voll verweichlicht
Amen.
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