Vernichtende Rezension

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Joshua
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Joshua » Dienstag 20. Juli 2021, 21:39

Strich hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 10:41
"Der Skandal", waren die jeweiligen Habilitationen, die offenbar nicht nicht Frau Hoven nicht gelesen hat, sondern auch Zweifel an den Gutachtern aufkommen ließ.
Mich interessiert weiterhin, ob du die rezensierten Werke und namentlich die Habil von Rostalski tatsächlich gelesen hast.

Ich habe das als Zivilrechtler NICHT getan.

Daher halte ich mit einer inhaltlichen Bewertung zurück.

Insbesondere würde mich dann interessieren, was du an der Kernthese von Rostalski (Möglichkeit einer Neudefinition des Tatbegriffs in Übereinstimmung mit rechtsstaatlichen Prinzipien mit dem Ziel seiner einheitlichen Anwendung im gesamten Strafrechtssystem) konkret kritisierst.

Ein (inhaltlicher) "Skandal" kann eine Habil mE nur sein, wenn sie ihre Kernthesen "versiebt", entweder durch grobe Verstöße gegen dogmatische Stringenz oder ggf. auch Folgerichtigkeit, oder aber durch eine Außerachtlassung rechtsstaatlicher Prinzipien (dann der Vorwurf: Rechtspolitisch "gefährlich" - auch das kann im Einzelfall ein wohlbegründeter Vorwurf sein).

Dazu habe ich in diesem Thread wenn überhaupt nur kleinste Versatzstücke gelesen, aber keine zusammenhängende Argumentation.
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Julia » Mittwoch 21. Juli 2021, 07:45

Das haben andere, besser berufene schon getan. Es gibt mittlerweile zwei Rezensionen, die zum gleichen Ergebnis kommen, wenn auch mit divergierendem Stil. Eine inhaltliche Gegendarstellung ist von Seiten der Strafrechtswissenschaftler bislang nicht ersichtlich (wenngleich ich mir vorstellen kann, dass Freund das vermutlich nicht auf sich sitzen lassen wird).
Zum Inhalt ihrer Habil die neueste Rezension Herzbergs: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2021_7-8_1449.pdf
Joshua
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Joshua » Mittwoch 21. Juli 2021, 09:57

Julia hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 07:45
Das haben andere, besser berufene schon getan. Es gibt mittlerweile zwei Rezensionen, die zum gleichen Ergebnis kommen, wenn auch mit divergierendem Stil. Eine inhaltliche Gegendarstellung ist von Seiten der Strafrechtswissenschaftler bislang nicht ersichtlich (wenngleich ich mir vorstellen kann, dass Freund das vermutlich nicht auf sich sitzen lassen wird).
Zum Inhalt ihrer Habil die neueste Rezension Herzbergs: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2021_7-8_1449.pdf
Danke. Die Rezensionen habe ich gelesen. Mir geht es aber gerade um die Diskussion hier. Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass Rezensionen es erlauben, sich eine abschließende und dazu noch mit starken Worten kundgetane Meinung zu bilden. Dafür muss man nolens volens selbst lesen.
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Seeker » Mittwoch 21. Juli 2021, 10:41

Julia hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 07:45
Das haben andere, besser berufene schon getan. Es gibt mittlerweile zwei Rezensionen, die zum gleichen Ergebnis kommen, wenn auch mit divergierendem Stil. Eine inhaltliche Gegendarstellung ist von Seiten der Strafrechtswissenschaftler bislang nicht ersichtlich (wenngleich ich mir vorstellen kann, dass Freund das vermutlich nicht auf sich sitzen lassen wird).
Zum Inhalt ihrer Habil die neueste Rezension Herzbergs: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2021_7-8_1449.pdf
Daraus:

"Zum Beispiel würde [Rostalski] behaupten, dass es eine dem Strafrecht vorgelagerte Verhaltensnorm gebe, die es von Rechts wegen verbiete, in eine fremde Wohnung einzudringen. Diese Norm sei unabhängig und strikt zu trennen von der Sanktionsnorm des § 123 StGB, die nicht verbiete, sondern nur eine Strafsanktion anordne für den Fall, dass jemand gegen die Verhaltensnorm verstößt, indem er „in die Wohnung eines anderen widerrechtlich eindringt“.

Ich kenne mich überhaupt nicht mit Strafrechtstheorie aus, aber hat Ara hier nicht auch schon mal etwas Ähnliches vertreten? Ich persönlich halte diese Betrachtungsweise jedenfalls für höchst fragwürdig. Weshalb sollte das so sein?

Es erscheint auch höchst artifiziell, dass für jede einzelne Strafnorm eine (thematisch) exakt identische Verhaltensnorm bestehen soll - gerade, wenn man die Änderungen des StGBs berücksichtigt. Wie muss man sich das vorstellen? Irgendein neu zu schaffendes Delikt ist erst weder Verhaltens- noch Strafnorm (t1), dann wird das Strafgesetz geschaffen (t2) und sofort/ohne juristische Sekunde (?) entsteht eine neue diesbezügliche Verhaltensnorm? Oder bestand die Verhaltensnorm schon zuvor? Dann müsste es aber doch bedeuten, dass es umgekehrt auch Strafnormen ohne Verhaltensnormen gibt?

Und falls Verhaltensnorm und Strafnorm stattdessen stets gleich laufen, dann bleibt die Frage: besteht diese Trennung überhaupt? Oder ist es eine Fiktion ohne Grund oder Mehrwert?
Zuletzt geändert von Seeker am Mittwoch 21. Juli 2021, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Julia » Mittwoch 21. Juli 2021, 10:41

Nun, ich habe die Arbeit mittlerweile gelesen, möchte mich aber aus persönlichen Gründen auf den Hinweis beschränken, dass ich jedenfalls bislang keine inhaltlichen Argumente gegen die in den Rezensionen sachlich (sic) vorgetragenen Punkte finden konnte. Es wird einen Grund geben, warum auch keine*r der Kolleg*innen sich bisher auf inhaltlicher Ebene zu Wort gemeldet hat. Wie aber erwähnt, erwarte ich zumindest von Freund eigentlich noch eine Replik.
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Julia » Mittwoch 21. Juli 2021, 10:46

Ob Ara das so vertreten hat, weiß ich nicht. Die Trennung zwischen Sanktions- und Verhaltensnorm dürfte aufgrund der Orientierung an Binding wohl immer noch hM sein. Allerdings wurde seine Normentheorie in den letzten Jahrzehnten immer mehr dahingehend entwickelt, eben nicht mehr von dieser strikten Trennung, sondern von einer Art symbiotischen Beziehung auszugehen, bei der nicht nur die Verhaltensnorm die Sanktionsnorm (schon denklogisch) beeinflusst, sondern auch die Sanktionsnorm eine Verhaltensnorm bis zu einem gewissen Grad schaffen kann. Jeden Einfluss der Sanktions- auf die Verhaltensnorm ablehnen zu wollen, halte ich auch nicht für sonderlich überzeugend.
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Seeker » Mittwoch 21. Juli 2021, 10:47

Danke. Ich habe jetzt noch einmal inhaltlich ergänzt:
Seeker hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 10:41
Ich persönlich halte diese Betrachtungsweise jedenfalls für höchst fragwürdig. Weshalb sollte das so sein?

Es erscheint auch höchst artifiziell, dass für jede einzelne Strafnorm eine (thematisch) exakt identische Verhaltensnorm bestehen soll - gerade, wenn man die Änderungen des StGBs berücksichtigt. Wie muss man sich das vorstellen? Irgendein neu zu schaffendes Delikt ist erst weder Verhaltens- noch Strafnorm (t1), dann wird das Strafgesetz geschaffen (t2) und sofort/ohne juristische Sekunde (?) entsteht eine neue diesbezügliche Verhaltensnorm? Oder bestand die Verhaltensnorm schon zuvor? Dann müsste es aber doch bedeuten, dass es umgekehrt auch Strafnormen ohne Verhaltensnormen gibt?

Und falls Verhaltensnorm und Strafnorm stattdessen stets gleich laufen, dann bleibt die Frage: besteht diese Trennung überhaupt? Oder ist es eine Fiktion ohne Grund oder Mehrwert?
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Julia » Mittwoch 21. Juli 2021, 11:12

Ich habe leider jetzt grad nicht endlos viel Zeit, daher nur relativ kurz (und ggfs. am Abend oder so mit längeren Ausführungen).
Bezüglich deines Zeitablaufs: Das ist gerade ein Problem der Einführung neuer Strafgesetze oder ihrer Änderungen, wenn sie zB europarechtlich vorgesehen sind. Da kann man nämlich durchaus gut an der Existenz einer Verhaltensnorm i.e.S. zweifeln, weil sie gesellschaftlich so vielleicht nicht besteht. Das führt gerade im Wirtschaftsstrafrecht (insb im Nebenstrafrecht) zu Normen, bei denen extrem umstritten ist, ob dafür eine taugliche Verhaltensnorm existiert. Bei anderen Normen führt eine Verhaltensnorm ggfs zur Schaffung einer Sanktionsnorm, was wiederum seine eigenen Probleme mit sich bringt (siehe zB die skurrilen Gesetzesänderungen nach dem "Kölner Silvester").

Sinn dieser Trennung ist u.a. die Überprüfung einer Sanktionsnorm auf ihre Rechtmäßigkeit mit Blick auf die Existenz einer entsprechenden Verhaltensnorm, aber sie hat auch andere Auswirkungen, gerade im Kontext der Zurechnung fremder Handlungen. Dass das in aller Regel mehr wissenschaftliche denn praktische Relevanz hat, geschenkt.
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Joshua » Mittwoch 21. Juli 2021, 11:42

In der Diskussion müsste man zunächst einmal ganz deutlich zwischen sozialen Normen und Rechtsnormen trennen. Herzberg spricht von einer dem Recht vorgelagerten Verhaltensnorm. Das wäre eine soziale Norm. Diese kann der Gesetzgeber nicht schaffen, allenfalls indirekt, indem aus der Rechtsnorm eine soziale Konvention entsteht. Eine von der Sanktionsnorm zu trennende Verhaltensnorm kann aber selbstredend auch eine Rechtsnorm sein. Jedenfalls ist dies logisch darstellbar. Der Gesetzgeber kann bestimmen: Es soll x getan werden (Verhaltensnorm). Er kann die Sanktionsnorm dann davon zT entkoppeln, indem er stipuliert: Wenn 3mal x nicht getan wird, dann Sanktion y. Eine solche gesetzliche Verhaltensnorm ist aber per se keine soziale Norm.
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von OJ1988 » Mittwoch 21. Juli 2021, 12:40

Der inhaltlich m.E. überzeugendste Kritikpunkt, den beide Rezensenten hervorgehoben haben, ist, dass Rostalksi das Bedürfnis eines alle möglichen Bedeutungszusammenhänge umspannenden einheitlichen Tatbegriffs einfach unterstellt bzw. dessen Nutzen mit bloßen Worthülsen umschreibt. Herzberg erläutert anhand des § 127 StPO auch, weshalb "Tat" hier und "Tat" dort eben nicht immer dasselbe meinen (können). Wenn eine Prämisse, auf der die Habilschrift im Wesentlichen beruht, einem einfachen Beispiel schon nicht standhält, spricht vieles dafür, dass sich hinter der ganzen Habil nicht viel verbirgt.
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Strich » Mittwoch 21. Juli 2021, 14:56

Julia hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 07:45
Das haben andere, besser berufene schon getan. Es gibt mittlerweile zwei Rezensionen, die zum gleichen Ergebnis kommen, wenn auch mit divergierendem Stil. Eine inhaltliche Gegendarstellung ist von Seiten der Strafrechtswissenschaftler bislang nicht ersichtlich (wenngleich ich mir vorstellen kann, dass Freund das vermutlich nicht auf sich sitzen lassen wird).
Zum Inhalt ihrer Habil die neueste Rezension Herzbergs: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2021_7-8_1449.pdf
Herzberg ist überwiegend zuzustimmen. Wo er Rostalski aber wohl falsch versteht, ist bei der Frage des Kommunikationsaktes durch die Unrechtsmaxime. Ich vermute zwar, dass Rostalski die kantische Position hierzu schon nicht richtig verstanden hat und sich das bei Herzberg "fortsetzt", aber das kann man alles nicht genau wissen.
Richtig ist wohl nach Kants Grundlagen der Metaphysik der Sitten (bzw der Metaphysik der Sitten, ich schaue die genaue Fundstelle zu Hause gerne bei Bedarf nach), dass der Straftäter mit der Straftat eine Unrechtsmaxime setzt. Rostalski hat das insoweit schon richtig beschrieben. Die Strafe ist nach Kant die Gegenmaxime, die die Unrechtsmaxime aufhebt und so den Rechtszustand wiederherstellt. Der Täter setzt also beim Diebstahl durchaus die Maxime, dass das ausschließliche Herrschaftsrecht des andern für ihn nicht gelte. Wo Rostalski aber wohl falsch liegt, ist, dass das kein tatsächlich kommunikativer Akt ist. Er ist es nur insoweit, als dass bei Aufdeckung die Rechtsmaxime "Eigentum" für alle erkennbar negiert wurde. Nicht richtig ist, dass der Täter diese Kommunikation mit der Gesellschaft gerade bezweckt. Hier setzt Herzbergs berechtigte Kritik an.
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt. Wahrheit und Lüge sind nicht Seiten der selben Medaille ... .
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Ara » Mittwoch 21. Juli 2021, 17:06

Seeker hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 10:41
Es erscheint auch höchst artifiziell, dass für jede einzelne Strafnorm eine (thematisch) exakt identische Verhaltensnorm bestehen soll - gerade, wenn man die Änderungen des StGBs berücksichtigt. Wie muss man sich das vorstellen? Irgendein neu zu schaffendes Delikt ist erst weder Verhaltens- noch Strafnorm (t1), dann wird das Strafgesetz geschaffen (t2) und sofort/ohne juristische Sekunde (?) entsteht eine neue diesbezügliche Verhaltensnorm? Oder bestand die Verhaltensnorm schon zuvor? Dann müsste es aber doch bedeuten, dass es umgekehrt auch Strafnormen ohne Verhaltensnormen gibt?

Und falls Verhaltensnorm und Strafnorm stattdessen stets gleich laufen, dann bleibt die Frage: besteht diese Trennung überhaupt? Oder ist es eine Fiktion ohne Grund oder Mehrwert?
Die Frage ist, ob der Gesetzgeber überhaupt eine Strafnorm schaffen darf, für die es keine Verhaltensnorm/Rechtsgut gibt. Der Gesetzgeber hat ja zum Teil bereits völlig eigene Rechtsgüter geschaffen zB "Sauberkeit des Sports". Das wird relativ umfassend diskutiert, ob dies möglich ist.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Sektnase » Mittwoch 21. Juli 2021, 18:57

Ara, letztens mal habilitiert? ;)
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Durchhaltevermögen » Mittwoch 21. Juli 2021, 18:59

Letztlich werden hier auch Erwartungen enttäuscht:
Ich hatte bisher immer eher den Eindruck, der Weg in die Wissenschaft im Strafrecht sei in Folge der zahlenmäßigen Stellenknappheit herausfordernd, verspreche dann aber wenigstens Aussicht auf ein entspanntes und stressfreies Leben. Nun werden aber die Messer scharf gewetzt.
Liz
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Re: Vernichtende Rezension

Beitrag von Liz » Mittwoch 21. Juli 2021, 19:29

Durchhaltevermögen hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 18:59
Letztlich werden hier auch Erwartungen enttäuscht:
Ich hatte bisher immer eher den Eindruck, der Weg in die Wissenschaft im Strafrecht sei in Folge der zahlenmäßigen Stellenknappheit herausfordernd, verspreche dann aber wenigstens Aussicht auf ein entspanntes und stressfreies Leben. Nun werden aber die Messer scharf gewetzt.
Es scheint mir eher die überraschende Erkenntnis zu sein, dass man nicht über den Dingen schwebt, weil man ach so toll und begabt ist, sondern es tatsächlich mal jemand interessieren kann, was man eigentlich genau in seinen wissenschaftlichen Qualifikationsschriften geleistet hat (oder eben auch nicht). Ich glaube, es hat da eher zwei Jungwissenschaftlerinnen getroffen, die relativ gut protegiert zur Habilstelle bzw. zur Professur gelangt sind und jetzt zum ersten Mal in ihrem Leben ein echtes Feedback bekommen haben.
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